Калигула

[Aurelius Sulpicius]

Материал таков, каков есть - без возможности развить его.

 

[Aelia]

Однако про широкое распространение сифилиса в Древнем Риме хотелось бы поподробнее :close_tema:

Да, у меня это тоже вызвало удивление.

 

[aeg]

Спасибо, A.S., очень интересно.
Однако про широкое распространение сифилиса в Древнем Риме хотелось бы поподробнее :close_tema:

Врач шутит. Широкое распространение сифилиса в Древнем Риме можно бесспорно доказать только одним способом - археологическим. А при кремации невозможно понять, была ли у покойника такая болезнь.

В средиземноморском бассейне находили останки людей, болевших этой болезнью, даже и времени до Колумба. Но массовым это не было.

Подставьте вместо Калигулы Сталина, и получите либеральную публицистику. Что-то вроде: "Сталин истощил все силы советского народа на великие стройки коммунизма и победу над нацизмом только ради собственного возвеличивания"

С Калигулой надо сурьёзно разбираться. Болезнь его может быть связана с отравлением каким-то лекарством или магическим зельем.

 

[aeg]

Вот ещё странная цитата врача:

не исключено, что и единственная дочь его уже в младенчестве отличающаяся свирепостью, унаследовала одно из предполагаемых психических заболеваний отца. Но Природа, возможно, вовремя вмешалась, не позволив вырасти еще одному чудовищу.

Подобное писали про сына Иоанна Грозного, царевича Димитрия. Будто он отличался свирепым нравом, любил жестокие игры типа игры в ножички и таким ножичком сам и зарезался.

Светоний, Калигула, 25:

Ребенка этого, Юлию Друзиллу, он пронес по храмам всех богинь и, наконец, возложил на лоно Минервы, поручив божеству растить ее в вскармливать. Лучшим доказательством того, что это дочь его плоти, он считал ее лютый нрав: уже тогда она доходила в ярости до того, что ногтями царапала игравшим с нею детям лица и глаза.

Светоний, Калигула, 59:

Прожил он двадцать девять лет, правил три года, десять месяцев и восемь дней. Тело его тайно унесли в Ламиевы сады, сожгли наполовину на погребальном костре и кое-как забросали дерном. Потом уже его вырыли, сожгли и погребли возвратившиеся из изгнания сестры. До этого, как известно, садовников не переставали тревожить привидения; а в доме, где он был убит, нельзя было ночи проспать без ужаса, пока самый дом не сгорел во время пожара. Вместе с ним погибли и жена его Цезония, зарубленная центурионом, и дочь, которую разбили об стену.

Причём тут Природа?

 

[Aemilia]

Очень понравилась история про Калигулу:

Suet. Cal. 39

Однажды он (Калигула - А.) узнал, что один богач из провинции заплатил двести тысяч его рабам, рассылавшим приглашения, чтобы хитростью попасть к нему на обед; он остался доволен тем, что эта честь в такой цене, и на следующий день на распродаже послал вручить богачу какую-то безделицу за двести тысяч и позвать на обед от имени самого Цезаря.

Молодец Калигула. И вещь равную по стоимости человеку подарил и еще на обед позвал.
Интересно, было это до болезни или после? Судя по рассказу Светония, вроде бы после, но у Светония периодически такая беда с хронологией, что не уверена.

 

[aeg]

Интересно, было это до болезни или после? Судя по рассказу Светония, вроде бы после, но у Светония периодически такая беда с хронологией, что не уверена.

Калигула всё время болел. Ему только стало хуже от лекарства Цезонии.

Здоровьем он не отличался ни телесным, ни душевным. В детстве он страдал падучей; в юности, хоть и был вынослив, но по временам от внезапной слабости почти не мог ни ходить, ни стоять, ни держаться, ни прийти в себя. А помраченность своего ума он чувствовал сам, и не раз помышлял удалиться от дел, чтобы очистить мозг. Думают, что его опоила Цезония зельем, которое должно было возбудить в нем любовь, но вызвало безумие. В особенности его мучила бессонница. По ночам он не спал больше, чем три часа подряд, да и то неспокойно: странные видения тревожили его, однажды ему приснилось, будто с ним разговаривает какой-то морской призрак. Поэтому, не в силах лежать без сна, он большую часть ночи проводил то сидя на ложе, то блуждая по бесконечным переходам и вновь и вновь призывая желанный рассвет.

(Suet., Calig., 50)

 

[Rufina]

Suet. Cal. 39
Однажды он (Калигула - А.) узнал, что один богач из провинции заплатил двести тысяч его рабам, рассылавшим приглашения, чтобы хитростью попасть к нему на обед; он остался доволен тем, что эта честь в такой цене, и на следующий день на распродаже послал вручить богачу какую-то безделицу за двести тысяч и позвать на обед от имени самого Цезаря.

Не поняла этого эпизода Ладно бы, Калигула был бы начинающим поэтом, оригинальным философом, тогда понятно, почему ему было так приятно. Так он ведь император. Он, что, считал себя таким страшным, что обрадовался, что хоть кто-то (а раз из провинции, то, может, не знает, что все так плохо) хочет попасть к нему на обед?

 

[Aemilia]

Калигула всё время болел.

В юности он не был безумен.

 

[Solitarius]

Интересно, было это до болезни или после? Судя по рассказу Светония, вроде бы после, но у Светония периодически такая беда с хронологией, что не уверена.

Я бы предположил, что после. Калигула заболел осенью, или даже в конце лета первого года правления. А финансовые трудности и распродажи начались, по моим представлениям, несколько позже.

 

[Aemilia]

Так он ведь император.

А император не человек? Ему не может быть доступно простое человеческое желание сделать другому человеку хорошее и такое же простое человеческое удовольствие от того, что тебя оценили так высоко? Это все-таки сумма не маленькая.

Он, что, считал себя таким страшным, что обрадовался, что хоть кто-то (а раз из провинции, то, может, не знает, что все так плохо) хочет попасть к нему на обед?

Мне кажется, что ему просто понравилось, что возможность попасть к нему на обед оценили так высоко. Видимо, это была необыкновенно высокая сумма. И Калигула в ответ сделал хороший жест.

 

[Aemilia]

Я бы предположил, что после. Калигула заболел осенью, или даже в конце лета первого года правления. А финансовые трудности и распродажи начались, по моим представлениям, несколько позже.

Честно говоря, я тоже склоняюсь к тому, что после, тем более, что и хронология изложения Светония вроде бы указывает на это. В таком случае тем более приятно, что даже в безумии он порой мог делать хорошее.

 

[Rufina]

А император не человек? Ему не может быть доступно простое человеческое желание сделать другому человеку хорошее и такое же простое человеческое удовольствие от того, что тебя оценили так высоко? Это все-таки сумма не маленькая.

Обед у императора это возможность:
- "Людей посмотреть и себя показать"
- Завязать на обеде полезные связи
- Похвастаться в своей провинции, что был приглашен к императору, и, возможно, даже получить от этого какую-то выгоду.

Впрочем, неизвестно, к какому времени относится этот эпизод, Калигула мог быть совсем еще молодым и действительно радоваться тому, что люди хотят попасть к нему на обед, в его общество и искренне желать сделать тем людям приятное.

 

[Aemilia]

Обед у императора это возможность:
- "Людей посмотреть и себя показать"
- Завязать на обеде полезные связи
- Похвастаться в своей провинции, что был приглашен к императору, и, возможно, даже получить от этого какую-то выгоду.

Разумеется. Только не каждый платил за это такие суммы, что само по себе могло выделить этого человека для Калигулы.

 

[divus]

Я думаю, что ни одному слову официальных историков Антонинов о Тиберии и Калигуле доверять нельзя. Они НЕ лучше фальсификаторов из SHA. Я уверен, что как Гелиогобал не был транссексуалом, так и Калигула с Тиберием не организовывали "венерины местечки" и не делали коней консулами. Вы верите сказкам пропагандистов и лжецов.

 

[Aemilia]

Я думаю, что ни одному слову официальных историков Антонинов о Тиберии и Калигуле доверять нельзя. Они НЕ лучше фальсификаторов из SHA. Я уверен, что как Гелиогобал не был транссексуалом, так и Калигула с Тиберием не организовывали "венерины местечки" и не делали коней консулами. Вы верите сказкам пропагандистов и лжецов.

Я правильно понимаю, что "сказкам пропагандистов и лжецов", в народе именуемых историческими источниками Вы противопоставляете только собственное авторитетное мнение?

 

[divus]

Я в теме о судьбе античной литературы веду литературный анализ. Источники по Калигуле нужно рассматривать в контексте общей государственной пропаганды. Установить, каким был Гай в действительности, чрезвычайно тяжело. Но можно просто критически относиться к откровенной несуразности и бреду Светония.

К источникам нужно относиться осторожно. Очень осторожно. Критически. Проводить источниковедческий анализ. Которым вы пренебрегаете, слепо следуя условному римскому "зомбоящику". По ситуации в России вы же делаете вывод не только по передачам "Эхо Москвы" или только "Первого канала"? Или только? Вот по времени правления Калигулы нам достались только данные античного "Первого канала". Что поделаешь?!

 

[Aemilia]

Я в теме о судьбе античной литературы веду литературный анализ. Источники по Калигуле нужно рассматривать в контексте общей государственной пропаганды. Установить, каким был Гай в действительности, чрезвычайно тяжело. Но можно просто критически относиться к откровенной несуразности и бреду Светония.

Видела. Пока не убедили. Не вижу оснований признавать Ваше мнение более верным, чем мнение того же Светония. И тем более не вижу оснований так безапеляционно и сходу называть источники "сказками" и "несуразностью и бредом", а его авторов лжецами. К источникам надо относиться критически, это верно. Но это и не новость, нормальные люди к ним так и относятся.

 

[divus]

Так почему же нормальные люди обсуждают безумие Калигулы? Как чисто гипотетически Светоний получил доступ к информации о его безумных поступках? Калигула - молодой и талантливый император, которого убили. Как убийцам оправдать свой поступок? Испытанный метод - очернить. Максимально. Я даже не знаю, очернял ли Калигулу конкретно Клавдий или Флавии? Которые всех скопом, простите, обосрали - Тиберия, Гая, Клавдия и Нерона. У Зосима и византийских хронистов я встречаю негативные отзывы даже о Цезаре и Августе! А вот Тит и Адриан, например, невесть зачем получает наиблагоприятнейшие оценки. Постоянно.

 

[divus]

И еще один вопрос. Время Юлиев-Клавдиев и Флавиев - расцвет Рима. Рим един, непобедим, не страдает от гражданских войн, как в I в. до н.э. и в III-IV вв. А исторической литературы I в. н.э. нет. Вообще. У нас лакуна между Страбоном и Титом Ливием вплоть до времени Антонинов. Чем объясняется? Почему на события I в. н.э. мы смотрим с позиции авторов II в.? Это, как минимум, странно.

 

[Aemilia]

Так почему же нормальные люди обсуждают безумие Калигулы?

А что, люди с ума не сходят? Что невероятного в болезни Калигулы? Мне тоже Калигула симпатичен, но я не считаю нужным на этом основании отвергать источники. И кстати, будьте последовательны. Раз Светоний и вообще все насквозь сплошь лжецы и пропагандисты, то не верьте и хорошему о Калигуле. Это наверняка Светоний так просто выдумал, сам, он же лжец, чего ему стоит соврать? Если Вы целиком отвергаете источник, отвергайте уж до конца. И о болезни Калигулы пишет Филон Александрийский, например. Современник. Тоже лжец?

Как чисто гипотетически Светоний получил доступ к информации о его безумных поступках?

Как мы к Светонию. По источникам, современным Калигуле. По чьим-то письмам, Светоний имел доступ к императорскому архиву, где вполне могли храниться письма самого Калигулы в том числе и после того как он сошел с ума, по историческим сочинениям того времени. Светоний пользовался источниками также, как пользуемся ими мы, что здесь такого удивительного?

Калигула - молодой и талантливый император, которого убили. Как убийцам оправдать свой поступок? Испытанный метод - очернить.

Если Калигула был весь такой прекрасный, то кому понадобилось его убить, тем более, что после того, что натворил в конце жизни Тиберий Калигулу встречали с очень большими надеждами, Калигулу любили. Пока он был здоров.

Которые всех скопом, простите, обосрали - Тиберия, Гая, Клавдия и Нерона.

Простите, а откуда у Вас такая уверенность, что Тиберий, Гай, Клавдий и Нерон были ангелами? Почему любое дурное слово о них Вы воспринимаете как ложь? Вы можете это аргументировать чем-то кроме того, что Вам лично это неприятно? И ведь я согласна, что какие-то вещи о них это явно перебор, но есть соответствующая критика, есть аргументация, почему перебор, но Вы так легко и разом обозвали лжецами всех сразу, что я понять не могу, откуда такая уверенность? Просто потому что Юлии-Клавдии Вам нравятся? Мне тоже, но это не значит, что они не делали ничего никогда плохого.

У Зосима и византийских хронистов я встречаю негативные отзывы даже о Цезаре и Августе!

И ничего удивительного в этом тоже нет. Тем более если это "отзывы", а не факты. Ну не нравится человеку какой-то деятель и что дальше? Он сразу лжец и несет только бред?

А вот Тит и Адриан, например, невесть зачем получает наиблагоприятнейшие оценки. Постоянно.

Можете оспорить эти оценки? Вам не нравятся Тит и Адриан? Оспаривайте. Но как их положительный образ свидетельсвует о лживости образа Калигулы?

Чем объясняется? Почему на события I в. н.э. мы смотрим с позиции авторов II в.? Это, как минимум, странно.

Полагаю, что нормальный процесс уничтожения источников и ничего странного в этом не вижу. Первый век здесь ничем особенно не выделяется. От Республики много осталось исторических сочинений? Тоже Антонины с Флавиями уничтожили?