Казахские Жузы в XVI-XIX веках

[asan-kaygy]

древние тюрки были, но вот население Казахстана было более европеоидным.
Древние тюрки и та же кипчакская династия уран (две ветви которых выделяли в хорезме и Шаруканиды) могли быть монголоидны, но это была правящая элита, которая была поменьше чем весь остальной народ.
судя по графикам Исмагулова монголоидность шла постепенно и отчасти волнами. Тюркский период и монгольский это можно сказать определенные волны, которые отчасти повлияли на весь антропологический портрет региона.

 

[asan-kaygy]

те же болгары (предки волжских, дунайских булгар и балкарцев), которых кляшторный выделяет как раннеогурские (раннеогузские) племена были типичными европеоидами.

 

[Sengge Rinchen]

те же болгары (предки волжских, дунайских булгар и балкарцев), которых кляшторный выделяет как раннеогурские (раннеогузские) племена были типичными европеоидами.

Имеем ли мы тут дело с исконными носителями тюркских языков или же с тюркизированными угорскими племенами из северного Приаралья?

 

[asan-kaygy]

У кляшторного это хорошо расписано, я с ним согласен.

 

[Sengge Rinchen]

древние тюрки были, но вот население Казахстана было более европеоидным.

Да, учитывая, что оно было по преимуществу "сакского круга". Но были ли они тюркоязычными?

Древние тюрки и та же кипчакская династия уран (две ветви которых выделяли в хорезме и Шаруканиды) могли быть монголоидны, но это была правящая элита, которая была поменьше чем весь остальной народ.

Тут как раз неясно - собственно тюрки (Ашина) были т.н. цзаху, т.е. "смешанные племена варваров". И имели 2 названия - иранское ахшайна (кит. транскр. ашина) и собственно тюркское кок (оба названия переводятся идентично - как "голубые"). Первая их стела - на согдийском языке, ранние погребения (Бумэнь и т.д.) не обнаружены, а Кюль-тегин - это уже VIII век, когда местное влияние могло сказаться.

судя по графикам Исмагулова монголоидность шла постепенно и отчасти волнами. Тюркский период и монгольский это можно сказать определенные волны, которые отчасти повлияли на весь антропологический портрет региона.

Так кто же был "родным" носителем монголоидных черт?

С языками в бесписьменном регионе - черт ногу сломит

 

[asan-kaygy]

Да, учитывая, что оно было по преимуществу "сакского круга". Но были ли они тюркоязычными?

1. Они стали тюркоязычными.

 

[Sengge Rinchen]

У кляшторного это хорошо расписано, я с ним согласен.

В смысле? С его определением кочевых болгар как ранних огузов? Вопроса нет. Вопрос только в том - это "врожденное" или "благоприобретенное" (тюркоязычие)?

Например, итальянские фриулы - это кельты, перешедшие на латинский язык. Современные венгры - славяне, перешедшие на мадьярский и т.д. Это сильно меняет картину с антропологической точки зрения (хотя латиняне были ближе кельтам, чем славяне уграм).

 

[Sengge Rinchen]

1. Они стали тюркоязычными.

А как это трактуется? На основе дешифровки текстов из Кюльтобе? Или по артефактам? Антропотипу?

 

[asan-kaygy]

В смысле? С его определением кочевых болгар как ранних огузов? Вопроса нет. Вопрос только в том - это "врожденное" или "благоприобретенное" (тюркоязычие)?
Например, итальянские фриулы - это кельты, перешедшие на латинский язык. Современные венгры - славяне, перешедшие на мадьярский и т.д. Это сильно меняет картину с антропологической точки зрения (хотя латиняне были ближе кельтам, чем славяне уграм).

вроде бы у него есть ссылка из уйгурских памятников 8 века о том как Хазары и барсилы (часть огузов) вели успешную экспансию на Западе.
Огур это рання форма Огуз. огур на состоке перешло в Уйгур. На Западе же были сарогуры, оногуры и др. он-уйгуры например также отмечены в уйгурских надписях.

 

[asan-kaygy]

А как это трактуется? На основе дешифровки текстов из Кюльтобе? Или по артефактам? Антропотипу?

общепринятым у нас является то, что скифы-саки а также близкие к ним сарматы были восточно-иранской языковой группы.
Появление тюркоязычных народов связано с экспансией теле и древних тюрков.

 

[Sengge Rinchen]

вроде бы у него есть ссылка из уйгурских памятников 8 века о том как Хазары и барсилы (часть огузов) вели успешную экспансию на Западе.
Огур это рання форма Огуз. огур на состоке перешло в Уйгур. На Западе же были сарогуры, оногуры и др. он-уйгуры например также отмечены в уйгурских надписях.

Но ведь уйгуры (не современные, а древние, кочевые) - судя по иконографии - монголоиды!

 

[asan-kaygy]

Но ведь уйгуры (не современные, а древние, кочевые) - судя по иконографии - монголоиды!

Вот с этим я не знаком, на основе чего такое утверждение - иконография это балбалы?

 

[Sengge Rinchen]

общепринятым у нас является то, что скифы-саки а также близкие к ним сарматы были восточно-иранской языковой группы.
Появление тюркоязычных народов связано с экспансией теле и древних тюрков.

Насколько я понимаю, сами древние тюрки включали в себя множество ираноязычных племен/родов (в осколках, конечно).

И, если их было меньшинство - как же они так успешно тюркизировали европеоидное ираноязычное большинство?

И вопрос о том, насколько правомерна гипотеза Абаева, что ВСЕ племена, именуемые скифами (а также саками - на основе античных текстов) являются
восточноиранскими?

Если для начала н.э. в Причерноморье есть хоть какая-то ономастика в фонетической записи, то для ЦА - все в китайской транскрипции, что часто дает плохие результаты при реконструкции имен.

 

[Sengge Rinchen]

Вот с этим я не знаком, на основе чего такое утверждение - иконография это балбалы?

Есть огромное количество уйгурской буддийской иконографии IX-X вв. - в т.ч. портреты представителей высшей знати (как правило, донаторами были именно они - их и рисовали).

Очень монголоидная внешность, надо отметить.

А есть у Вас реконструкции канцзюйцев и усуней по черепам? Думаю, их археологические культуры выделены и различаются достаточно четко?

 

[asan-kaygy]

Насколько я понимаю, сами древние тюрки включали в себя множество ираноязычных племен/родов (в осколках, конечно).

И, если их было меньшинство - как же они так успешно тюркизировали европеоидное ираноязычное большинство?

И вопрос о том, насколько правомерна гипотеза Абаева, что ВСЕ племена, именуемые скифами (а также саками - на основе античных текстов) являются
восточноиранскими?

Если для начала н.э. в Причерноморье есть хоть какая-то ономастика в фонетической записи, то для ЦА - все в китайской транскрипции, что часто дает плохие результаты при реконструкции имен.

Как я понимаю тюркизация началась с Юебань, осколка хунну, который стал предком для шести чуйских племен (чуйе, чумугунь и т.д.)

 

[asan-kaygy]

Есть огромное количество уйгурской буддийской иконографии IX-X вв. - в т.ч. портреты представителей высшей знати (как правило, донаторами были именно они - их и рисовали).

Очень монголоидная внешность, надо отметить.

А есть у Вас реконструкции канцзюйцев и усуней по черепам? Думаю, их археологические культуры выделены и различаются достаточно четко?

В пятитомной истории Казахстана помню были реконструкции черепов, вполне себе европеоиды.

 

[Sengge Rinchen]

Как я понимаю тюркизация началась с Юебань, осколка хунну, который стал предком для шести чуйских племен (чуйе, чумугунь и т.д.)

Только при этом не решен сам корневой вопрос - а тюркоязычны ли сюнну?

А. Дыбо проанализировала изоглоссы в китайской транскрипции, и пришла к выводу об их тюркоязычии, но это:
1) не единственная гипотеза (хотя и одна из последних по времени проработки)
2) не самая фундированная с точки зрения преемственности народов в ЦА

 

[asan-kaygy]

Насколько я понимаю, сами древние тюрки включали в себя множество ираноязычных племен/родов (в осколках, конечно).

И, если их было меньшинство - как же они так успешно тюркизировали европеоидное ираноязычное большинство?

И вопрос о том, насколько правомерна гипотеза Абаева, что ВСЕ племена, именуемые скифами (а также саками - на основе античных текстов) являются
восточноиранскими?

Если для начала н.э. в Причерноморье есть хоть какая-то ономастика в фонетической записи, то для ЦА - все в китайской транскрипции, что часто дает плохие результаты при реконструкции имен.

На безрыбье и рак рыба потомками языковыми саков-хаомаварга были ягнобцы и другие памирские народности, а аланы потомки сармат, у которых был "испорченный скифский" по Геродоту.

 

[asan-kaygy]

Только при этом не решен сам корневой вопрос - а тюркоязычны ли сюнну?

Это уже не моя епархия.

 

[Sengge Rinchen]

В пятитомной истории Казахстана помню были реконструкции черепов, вполне себе европеоиды.

Черепов или облика? Черепа должны были бы сохраниться - не доисторических же людей ищем (там и фрагмент черепа найдут - уже радуются)!

А как очерчиваются ареалы распространения их археологических культур?