Культ личности-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

AlexeyP

Принцепс сената
По моему представлению общественная и политическая деятельность - это одно и то же, это любая социальная активность выходящая за пределы контактов с родственниками,друзьями, профессиональной деятельности и бытовых рутинных контактов (с продавцами и т.п.). Т.е я не вижу никакой резкой грани между участием в подготовке утрениика в детском саду и голосованием на выборах.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По моему представлению общественная и политическая деятельность - это одно и то же
Все, теперь ясны корны нашего разногласия с Вами и Михаэлем. :)

В моем понимании политическая деятельность и общественная деятельность - очень близкие, пересекающиеся, но все-таки различающиеся сферы.
 

Ноджемет

Фараон
В отношении закрытия газет и телеканалов: понимаю, что ликвидация этой информационной емкости действительно является личной потерей, потому что в силу привычки и в силу взглядов важно было получать информацию определенного направления. Однако, во-первых, Рен-ТВ и некоторые газеты, как справедливо отметил Вал, существуют, во-вторых, нельзя забывать о том, что за несколько лет до этого точно так же было ликвидировано все коммунистическое - и газеты, и телеканалы (которые резко изменили стиль вещания) - так почему бы не подумать о том, сколько пожилых людей (которых мы действительно априори должны уважать как старших) остались без привычных им источников информации? и почему тогда, на рубеже 80-х и 90-х, никто из прогрессивной общественности не возмущался теми революционными действиями в информационной сфере?
Вообще-то для себя я решила не вступать с Вами в дискуссии , но тут решила от правила отступить. Какие конкретные газеты закрыли? "Советскую Россию"? Правду? Известия? Вспомните, пожалуйста, когда появилась газета "Завтра"?
И потом. Та власть нисколько не декларировала преемственность по отношению к предыдущей. Это была действительно революция, и все это отлично понимали. Так что, логично, что та власть дистанцировалась от предедущей, но при этом многие издания остались. Нынешняя же расправилась с оппозицией не в революционной ситуации.
И потом. Сульпиций, чего Вы представляете себе пожилых людей как некоторых пней-сталинистов? У меня вон весь подъезд глубоких пенсионеров, никто по прежним временам стояния в очередях и трансляции съездов КПСС по всем каналам не вздыхает. Как говорит моя соседка по правление коммунистов: "Дорулили".
To Val. По поводу сверхдержавы. Мы это уже с Вами много раз это обсуждали, и Вы вроде соглашались. Да, можно делать ракеты и перекрывать Енисей, но население при этом ходит без штанов, и ему, населению, по большому счету наплевать на эти успехи, когда "вся страна идет в коммунизм, а скотина не поспевает".
Как говорила моя квартирная хозяйка на курорте, бывшая доярка, получавшая 12 рублей пенсии по поводу полученного когда-то ею ордена "Знак почета": "Лучше бы денег дали".
 

AlexeyP

Принцепс сената
Я, кстати, как и Вал, считаю, что умение жить при демократии должно произрастать снизу. Начиная с того, чтобы вместе с соседями установить порядок мытья пола в подъезде, и кто меняет лампочки. И так, через всё более сложные задачи - к ответственному отношению к выборам законодательной и исполнительной власти страны.
 

magidd

Проконсул
AlexeyP, Вы предлагаете сторонникам представительной демократии вступать в партию Яблоко и голосовать за нее в целях изменения подложения дел в стране.
Скажите, каким образом вы намерены его изменить, если выборы в Совр. России - это чистая комедия, от реального голосования результат не зависит, и ясно, что партия власти не откажется от такого ведения дел в обозримом будущем?
Скажите, Вы намерены развязать революцию или, на худой конец, компанию гражданского неповиновения против режима? Если да, то зачем Вам партия Яблоко, у нее кишка тонка. Если нет, то тогда на что Вы расчитываете?
 

Ноджемет

Фараон
Я, кстати, как и Вал, считаю, что умение жить при демократии должно произрастать снизу. Начиная с того, чтобы вместе с соседями установить порядок мытья пола в подъезде, и кто меняет лампочки. И так, через всё более сложные задачи - к ответственному отношению к выборам законодательной и исполнительной власти страны.
Вообще-то у нас в подъезде достаточно позвонить в диспетчерскую, чтобы на следующий день заменили перегоревшую лампочку. Насчет мытья полов- я уже много раз говорила, что у нас договорились доплачивать уборщице, чтобы в подъезде всегда было чисто. При этом нашлись три паршивых овцы ( все среднего работоспособного возраста на фоне большинства пенсионеров), у которых не находится 30 руб/месяц ( в Москве полторы поездки на маршрутке) на ходока. Удивляюсь таким людям.
Вообще-то я встречалась нередко с явлениями иждивенчества.
 

Ноджемет

Фараон
AlexeyP, Вы предлагаете сторонникам представительной демократии вступать в партию Яблоко и голосовать за нее в целях изменения подложения дел в стране.
Скажите, каким образом вы намерены его изменить, если выборы в Совр. России - это чистая комедия, от реального голосования результат не зависит, и ясно, что партия власти не откажется от такого ведения дел в обозримом будущем?
Скажите, Вы намерены развязать революцию или, на худой конец, компанию гражданского неповиновения против режима? Если да, то зачем Вам партия Яблоко, у нее кишка тонка. Если нет, то тогда на что Вы расчитываете?
А вот Val предлагает мне не ходить на выборы, чтобы выразить свое недовольство властью. Вы считаете такой метод эффективным?
 

magidd

Проконсул
А вот Val предлагает мне не ходить на выборы, чтобы выразить свое недовольство властью. Вы считаете такой метод эффективным?

Нет. Но это лучше, чем ходить на них.
Ходить на выборы в нынешней ситуации это значит играть в издевательскую игру, выдуманную властью. Это издевательство над здравым смыслом и унижение даже с точки зрения убежденных сторонников представительной демократии.
 

AlexeyP

Принцепс сената
AlexeyP, Вы предлагаете сторонникам представительной демократии вступать в партию Яблоко и голосовать за нее в целях изменения подложения дел в стране.
Скажите, каким образом вы намерены его изменить, если выборы в Совр. России - это чистая комедия, от реального голосования результат не зависит, и ясно, что партия власти не откажется от такого ведения дел в обозримом будущем?
Скажите, Вы намерены развязать революцию или, на худой конец, компанию гражданского неповиновения против режима? Если да, то зачем Вам партия Яблоко, у нее кишка тонка. Если нет, то тогда на что Вы расчитываете?
Нет, я также считаю, что нынешние выборы - фарс. И революции я пока что делать не предлагаю. Я просто предлагаю готовиться к тому времени, когда режим развалится или трансформируется в демократию. И готовить те партии, которые при демократии станут бороться за власть. Предлагаю не крошить много маленьких партий, а заняться имеющимися. Это так, теоретическое замечание, сам я этим не занимаюсь (хотя, возможно, при других личных обстоятельствах, занялся бы).
 

Michael

Принцепс сената
Михаэль, спорить с Вами не буду, но убедить Вам меня не удалось. В той или иной степени все сферы жизни в государстве связаны с государством, и ДЭЗ, как часть экономических отношений, тоже связана.
Мне все-таки кажестя. что Вы расширяете политическую деятельность до размеров общественной деятельности, замещая тем самым вторую первой. Мне это кажется неправильным подходом.
Свое понимание политической жизни выше уже привел.
Политическая деятельность - это часть общественной. Вы можете сузить или расширить то, где начинается политика - это, в конце концов, вопрос определения - но Вы не можете оторвать одну от другой. Политика, даже в Вашем понимании, для большинства людей тут - это способ решать общественные проблемы. И он неотделим от остальных способов. В этом секрет активности/неактивности в политике. Собственно, чисто политикой тут тоже не очень многие хотят заниматься.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Нет. Но это лучше, чем ходить на них.
Ходить на выборы в нынешней ситуации это значит играть в издевательскую игру, выдуманную властью. Это издевательство над здравым смыслом и унижение даже с точки зрения убежденных сторонников представительной демократии.
Я тоже так думаю. Но если так будут думать все, кто оппозиционен режиму, то режим сможет проводить вполне честные демократические выборы. И на них будут голосовать почти исключительно сторонники "едра", которые эти выборы фарсом не считают. А если мы с Вами таки пойдем на этот фарс, власти прийдется совершать массу всяких подлостей и в конце концов фальсифицировать итоги.
 

Michael

Принцепс сената
Я, кстати, как и Вал, считаю, что умение жить при демократии должно произрастать снизу. Начиная с того, чтобы вместе с соседями установить порядок мытья пола в подъезде, и кто меняет лампочки. И так, через всё более сложные задачи - к ответственному отношению к выборам законодательной и исполнительной власти страны.
Просто не могу не согласиться. Лучше не скажешь. :drinks:
 

Michael

Принцепс сената
Нет, я также считаю, что нынешние выборы - фарс. И революции я пока что делать не предлагаю. Я просто предлагаю готовиться к тому времени, когда режим развалится или трансформируется в демократию.
Если выборы есть - они со временем эволюционируют в более демократические. Если их нету, то и эволюционировать нечему.
 

Aemilia

Flaminica
Уважаемая Эмили, согласен с Вами. Я писал об этом в начале темы. Вы знаете, читая книги по истории тех же Штатов или Франции 19-го и 20-го века, иногда я попадаю на такие моменты, которые очень напоминают мне определенные аспекты современной России. Очевидно, в развитии любого общества есть такие этапы, которые не возможно обойти.

Конечно, с демократией надо "научиться" правильно обращаться. С капитализмом тоже надо "научиться" правильно обращаться, чтобы не было разных там АО "МММ". Тем не менее, такие АО были, и во всех странах.

Вот вот. И естественно, что пока учимся обращаться делали, делаем и будем делать ошибки. Но я считаю, что говорить о нужности или ненужности демократии для той или иной страны, для нашей в данном конкретном случае нужно сначала ее верно применить и посмотреть. То есть я хочу сказать, что неправильно применяя ту или иную форму правдления, в общем-то вывод, что она не нужна неизбежен, но вот если научиться обращаться с ней правильно, вывод может измениться...

Если выборы есть - они со временем эволюционируют в более демократические. Если их нету, то и эволюционировать нечему.
Согласна. Правда вот вопрос когда эволюционируют, но это уже другое дело.
 

magidd

Проконсул
Если выборы есть - они со временем эволюционируют в более демократические.

Комментарий
Интересно с каких... то есть я хочу сказать это такой социальный закон? Его кто-то когда-то где-то вывел и убедительно доказал?
 

Aemilia

Flaminica
Если выборы есть - они со временем эволюционируют в более демократические.

Комментарий
Интересно с каких... то есть я хочу сказать это такой социальный закон? Его кто-то когда-то где-то вывел и убедительно доказал?


Эволюция есть. И куда-то же должны эволюционировать. И потом, насколько вижу по примерам, так и происходит как правило. Другой вопрос, когда это произойдет.
 

magidd

Проконсул
Я тоже так думаю. Но если так будут думать все, кто оппозиционен режиму, то режим сможет проводить вполне честные демократические выборы. И на них будут голосовать почти исключительно сторонники "едра", которые эти выборы фарсом не считают. А если мы с Вами таки пойдем на этот фарс, власти прийдется совершать массу всяких подлостей и в конце концов фальсифицировать итоги.

Я-то точно никуда не пойду, поскольку являюсь противником представительной демократии и выступаю за ее уничтожение.
Вопрос не во мне.
Вы хотите идти на выборы в условиях, когда фальсификации уже запланированы и неизбежны, а то, как вы проголосуете вообще никого не интересует. В этой системе выборности не больше, чем в СССР
Послушайте, даже представительную демократию американского образца невозможно установить с помощью процедуры выборов или чего-то подобного.
Вы вспомните, как люди боролись за эту вашу парламентско-партийную демократию в Северной и Южной Америке, Англии, Нидерландах, Италии и т.д.
Чтобы добиться даже такой малости, как относительно честная игра на выборах олигархческих группировок и партийных коррумпированных бюрократий, даже только для того, чтобы у людей появилась возможность всего лишь выбирать одного из нескольких негодяев, им пришлось пролить кровь, ну или в самом крайнем случае совершить бархатные революции как в Восточной Европе в 1989 г или на Украине недавно.
Такова реальность.
 

magidd

Проконсул
Эволюция есть. И куда-то же должны эволюционировать. И потом, насколько вижу по примерам, так и происходит как правило. Другой вопрос, когда это произойдет.

По каким примерам? Вы о чем вообще говорите. Вам известна история Нового Времени в общих чертах? Вам напомнить как возникли парламентские системы во Франции, Англии, Нидерландах, Америке? Вы что полагаете всерьез, что чиновники или аристократы добровольно предоставили бы всякому сброду возможность спокойно выбирать себе правительство и правящую партию? Или Вы всерьез думаете, что путинские чиновники относятся к народу с большим уважением, нежели ангглйиские лендлорды и французские министры и чиновники? Вам известно, что всеобщее избирательное прово утвердилось в ряде стран Запада лишь в конце 19-начале 20го столетия после упорной и весьма кровопролитной борьбы?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Если выборы есть - они со временем эволюционируют в более демократические.

Комментарий
Интересно с каких... то есть я хочу сказать это такой социальный закон? Его кто-то когда-то где-то вывел и убедительно доказал?
Думаю, чисто эмпирический закон. Стран, которые трансформировались в демократии за последние 50 лет гораздо больше, чем стран, которые трансформировались наоборот.
 

magidd

Проконсул
Думаю, чисто эмпирический закон. Стран, которые трансформировались в демократии за последние 50 лет гораздо больше, чем стран, которые трансформировались наоборот.

Угу. А Вы помните, как произошла сия трансформация в Чили, Южной Корее, Восточной Европе? А чем закончились попытки установить вашу представительную демократию в Китае и Бирме? Почему Вы полагаете, что это произойдет без борьбы, массовых компаний гражданского неповиновения, без революционных массовых выступлений?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх