Лотарингский Дом

[Aurelius Sulpicius]

Интересно сейчас кто нибудь претендует на лотарингскую корону?

Вы имеете в виду лотарингскую королевскую корону?

 

[aeg]

Лотарингия была королевством, потом герцогствами. Ей управляло большое количество родов

Интересно сейчас кто нибудь претендует на лотарингскую корону?

На Лотарингию навряд ли кто претендует. А на другое есть желающие:

http://my.raex.com/~obsidian/pretends.html

 

[Avgur]

Вы имеете в виду лотарингскую королевскую корону?

Я имею в виду все лотарингские короны. в том числе нижнелотарингскую

 

[aeg]

Я имею в виду все лотарингские короны. в том числе нижнелотарингскую

На Лотарингию всегда претендовало или Западнофранкское королевство (Франция) или Восточнофранкское (Германия). Сейчас Лотарингия принадлежит Франции, так что на неё может претендовать Германия, как и на Эльзас.

Лотарингские Габсбурги от Лотарингии отказались, поэтому они из числа претендентов исключаются. Остаются только Матфридинги, Анжу-Валуа и Лещинские.

А последний известный по времени герцог Лотарингии - Луи Жорж Эразм, маркиз де Контандос (1788-1791).

Матфридинги исключаются: лотарингские Габсбурги именно из них происходят.

У герцога Николая из дома Анжу-Валуа была только незаконная дочь Маргарита.

А дочь герцога Станислава Лещинского Мария вышла замуж за французского короля Людовика XV, так что Лотарингия совершенно легитимно перешла к Франции, и претендовать на неё может разве что Германия.

Нижнюю Лотарингию объединить навряд ли возможно, да и смысла нет: Бенилюкс уже существует.

 

[Maglorius]

Лотарингские Габсбурги от Лотарингии отказались, поэтому они из числа претендентов исключаются.

Чем тогда объяснить присутвие "Herzog von Lothringen" в титулатуре Отто фон Габсбурга?

 

[Rzay]

Чем тогда объяснить присутвие "Herzog von Lothringen" в титулатуре Отто фон Габсбурга?

Ну так голландские монархи вон тоже титулуются принцами Оранскими, хотя утратили княжество Оранж еще по Утрехтскому миру.

 

[Maglorius]

Ну так голландские монархи вон тоже титулуются принцами Оранскими, хотя утратили княжество Оранж еще по Утрехтскому миру.

Отсутствие реальной власти не обязательно равно отсутствию претензий. К примеру, Роаны титулуются герцогами Буйонскими, каковой титул был закреплён за ними Венским конгрессом и местными арбитражами, хотя само это некогда суверенное княжество ныне входит в состав королевства Бельгия.

Я к тому, что, быть может, Габсбурги не отказались от претензий на Лотарингию, что и выражается наличием у них данного титула.

 

[Rzay]

К примеру, Роаны титулуются герцогами Буйонскими, каковой титул был закреплён за ними Венским конгрессом и местными арбитражами, хотя само это некогда суверенное княжество ныне входит в состав королевства Бельгия

Да, у них там вроде на эту тему долгий процесс был с каким-то типом.

И какой был смысл биться за титул, оторванный от владений.

 

[Maglorius]

Да, у них там вроде на эту тему долгий процесс был с каким-то типом.

С Довернем как раз процесс был коротким, а вот с прочими наследниками - долгий, да. Но всё-таки Роаны его выиграли.

И какой был смысл биться за титул, оторванный от владений.

Вопрос чести. "Кто съел мой бульон".

Если серьёзно, то в то время до поросячьего визга дрались и за меньшее, чем титул, ставящий его владельцев в один ряд с августейшими домами Европы. А Роаны отличались феноменальной спесью.

 

[Aurelius Sulpicius]

Обращаюсь за содействием: подскажите, есть ли на этом ресурсе

http://racineshistoire.free.fr/LGN/LGN-frameset.html

раздел, посвященный Гизам и в целом Лотарингскому Дому? Искал - и не нашел. Даже герцоги Нормандии есть - а герцогов Лотарингии и их потомков нет.

 

[Maglorius]

Нету.

 

[Бенни]

Из ЖЖ юзера silhiriel:

Нашла-таки способ возвести Лотарингский дом к Карлу Великому -- при наличии одного только допущения, причем не моего. Да, линия не прямая мужская, но как верно заметил мэтр Николя Давид, салический закон, как и всякий иной, обратной силы не имеет.

Другое дело, что, конечно, помянутый в "Графине де Монсоро" Карл Лотарингский, сын Людовика Заморского, к делу не имеет никакого отношения.

Следите за руками: первый герцог Лотарингский -- именно duc de Lorraine, а не не Нижней и Верхней Лотарингии (которые Basse et Haute Lotharingie) -- был некто Адальберт Эльзасский. Не так уж важно для нашей истории, кем был его отец, но вот его мать носила имя Гизела и была, возможно (вот то самое допущение), дочерью Тьерри I, герцога Верхней Лотарингии, который, в свою очередь, был внуком Кунигунды Французской, дочери короля Людовика II Заики, правнука Карла Великого.

То, что Тьерри был заодно сыном Беатрисы, сестры Гуго Капета, только добавляет пикантности в ситуацию, вы не находите? Ведь Гуго был тоже потомком Карла Великого, через свою мать из дома Вермандуа, но его предок был незаконнорожденным сыном Пепина, второго сына императора Карла.

http://silhiriel.livejournal.com/431687.html

Кто-нибудь может прокомментировать?

 

[aeg]

первый герцог Лотарингский -- именно duc de Lorraine, а не не Нижней и Верхней Лотарингии (которые Basse et Haute Lotharingie) -- был некто Адальберт Эльзасский.

Это не первый герцог и не Лотарингии.

Адальберт был только герцогом Верхней Лотарингии в 1047-1048 гг. Он получил её от императора Генриха III, который конфисковал Верхнюю Лотарингию у герцога Годфрида Бородатого.

Император Оттон I в 953 г. сделал герцогом Лотарингии своего младшего брата Бруно, избранного ранее в том же году архиепископом Кёльна. Бруно восстал против брата и пытался сделать императором Гуго Великого (графа парижского, мужа Гедвиги, сестры Оттона I и Бруно), но отказался от этой мысли и был прощён Оттоном I. В 959 г. Бруно разделил Лотарингию на Верхнюю и Нижнюю. Верхнюю Лотарингию он отдал графу Фридриху I, мужу своей племянницы Беатрисы (дочери Гуго Великого и Гедвиги).

Затем Верхняя Лотарингия перешла к потомкам Фридриха I и Беатрисы - сыну Теодориху I, внуку Фридриху II и правнуку Фридриху III. После смерти Фридриха III (1033 г.) император Конрад II отдал Верхнюю Лотарингию герцогу Нижней Лотарингии Гозелону, своему дальнему родственнику. После смерти Гозелона (1044 г.) император Генрих III опять разделил Лотарингию между сыновьями Гозелона, отдав Верхнюю Лотарингию старшему - Готфриду Бородатому, а Нижнюю - младшему Гозелону. Готфрид потерял Верхнюю Лотарингию, как сказано выше, но в 1065 г. получил Нижнюю.

Не так уж важно для нашей истории, кем был его отец, но вот его мать носила имя Гизела и была, возможно (вот то самое допущение), дочерью Тьерри I, герцога Верхней Лотарингии, который, в свою очередь, был внуком Кунигунды Французской, дочери короля Людовика II Заики, правнука Карла Великого.

У Теодориха I (сын Фридриха I и Беатрисы, см.выше) не было дочери по имени Гизела, только Аделаида (жена Вальрама I, графа Арлона).

Кунигунда - не дочь короля Людовика II Заики, а внучка - дочь его дочери Эрментруды и, предположительно, Регинхара I Длинная Шея, графа Геннегау и герцога Лотарингии. Кунигунда была матерью Зигфрида, графа Люксембурга. Правда происхождение Кунигунды от Эрментруды не вполне надёжно: оно дано в генеалогии XI века без указания источников информации.

То, что Тьерри был заодно сыном Беатрисы, сестры Гуго Капета, только добавляет пикантности в ситуацию, вы не находите? Ведь Гуго был тоже потомком Карла Великого, через свою мать из дома Вермандуа, но его предок был незаконнорожденным сыном Пепина, второго сына императора Карла.

Мать Гуго Капета была третьей женой Гуго Великого - это Хедвига, дочь германского короля Генриха I Птицелова.

Вот дед Гуго Капета (отец Гуго Великого) Роберт Сильный действительно был женат на Беатрисе, дочери графа Герберта I Вермандуа.

Незаконнорождённость Бернарда (сына Пепина и предка графов Вермандуа) утверждается только Теганом в "Жизни Людовика" и другими источниками не подтверждается. Так что она под вопросом.

 

[Corvin]

Думаю, Гизу вывели родословную, по которой он являлся претендентом на французский трон всё-таки именно от дочери Карла Лотарингского из Каролингов. Например, выглядит достаточно убедительной следующая прямая линия наследования:
1. Карл Лотарингский
2. Герберга Лотарингская + Ламберт I де Лувен
3. Ламберт II де Лувен
4. Генрих II де Лувен
5. Генрих III де Лувен (у него не было сыновей, только дочери)
6. Адельгейда де Лувен + гц.Симон I Лотарингский (ум.1139)
Т.к. принятие Салического закона во Франции было много позже (в 1316 году при последних Капетингах основной линии), то переход претензии на корону Франции от Адельгейды де Лувен к ее старшему сыну выглядит вполне законным
7. гц.Матье I Лотарингский
8. гц.Фредерик I Лотарингский
9. гц.Фредерик II Лотарингский
10. гц.Матье II Лотарингский
11. гц.Фредерик III Лотарингский
12. гц.Тибо II Лотарингский
13. гц.Фредерик IV Лотарингский
14. гц.Рудольф Лотарингский
15. гц.Жан I Лотарингский
16. гц.Карл I Лотарингский
17. гц-ня Изабелла Лотарингская + гц.Рене I д'Анжу (салический закон уже действует, что впрочем не особо уже важно, т.к. и эта линия приведёт прямо к гц.Рене II Лотарингскому)

16. гр.Фредерик де Водемон
17. гр.Антуан де Водемон
18. гр.Фредерик VI де Водемон
19. гц.Рене II Лотарингский
20. гц.Антуан II Лотарингский и гц.Клод де Гиз

Тут только не понятно, почему герцоги де Гизы (младшая ветвь от Рене II) претендовали на корону, а не герцоги Лотарингские

 

[Aurelius Sulpicius]

Тут только не понятно, почему герцоги де Гизы (младшая ветвь от Рене II) претендовали на корону, а не герцоги Лотарингские

Вот - ключевое вопрос моего непонимания. Но на Форуме мне разъясняли (к сожалению, не помню, кто именно из участников взял на себя труд разъяснить мне этот момент), что герцоги Лотарингские как иностранные владетели не могли претендовать на престол Франции, а их младшие родственники герцоги Гизы считались уже чисто французским родом.

 

[Alexy]

Те д'Аркуры, которые существуют сейчас - это потомки первого дома д'Аркуров, происходящих от руанского графа Бернарда Датчанина, который сам был из рода Скьёлдунгов.

И герцоги, и маркизы д'Аркур происходят из них. Маркизы - от баронов д'Олонде. Первым был Гийом (+1745). А герцоги - от баронов (затем маркизов) Бёврон. Первым был Анри(1654-1718). Но последний герцог д'Аркур, Франсуа Шарль Жан Мари умер в 1997 г. Его сын Франсуа Анри носит лишь титул маркиза д'Аркур. Есть также и графы, и виконты д'Аркур

"Бернард Датчанин (ок. 880-до 960) – ярл, состоявший на службе у Роллона (с 910-х гг.), регент Нормандии после смерти Вильгельма I (c 942)" http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Hugo_F.../frametext1.htm

А он во время того регентства носил титул графа Руана?

Я думал, что только маркграфы (а потом герцоги) Нормандии из дома Роллона носили титул графа Руана?

 

[aeg]

"Бернард Датчанин (ок. 880-до 960) – ярл, состоявший на службе у Роллона (с 910-х гг.), регент Нормандии после смерти Вильгельма I (c 942)" http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Hugo_F.../frametext1.htm

А он во время того регентства носил титул графа Руана?

Я думал, что только маркграфы (а потом герцоги) Нормандии из дома Роллона носили титул графа Руана?

Роллон отрёкся от своих титулов в 927 г. После этого он прожил ещё 5-6 лет, но не был герцогом Нормандии и графом Руана.

А Ричарду I в 942 г. было только 9 лет, поэтому он не мог быть графом Руана. Он вообще фактически находился до 945 г. в плену у короля Людовика IV.

Потому Каролингов и свергли, что они пытались вернуть себе Нормандию и после этого, а Ричард I поддержал брата своей жены Эммы - Гуго Капета.

 

[Alamak]

Был же и папа из лотарингского дома Стефан 9 - позапозапредшественник и покровитель Григория VII и борец за реформу и против империи

 

[Rzay]

Разве?

 

[aeg]

Разве?

Вики утверждает, что да:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стефан_IX_(X)

За его племянника (сына брата папы) вышла замуж Матильда Тосканская.

Но против империи этот папа не был, раз хотел своего упомянутого брата сделать императором ;-)))