О безразличии

antares68

Военный трибун
То есть мужчина, уходящий из семьи, заранее виноват во всём, что потом случится в его отсутствие?

А этот вопрос к чему?

А что такое наркомания? И как она влияет на способность человека оценивать последствия воих поступков - субъективно и объективно?
Мы тут и об этом будем говорить? Мне кажется, вы слегка лукавите в ваших вопросах.

Обязан был знать, что его дети умирают оттого, что их мать насмерть сбило машиной?
Обязан был знать, что дети умирают оттого, что остались без присмотра.

Пока не доказано обратное, этого достаточно.
Достаточно для чего? Чтобы сделать однозначный вывод - он ни при чем, его хата с краю? Вины в юридическом смысле не доказать?
 

antares68

Военный трибун
А для органов предвариельного следствия презумпция невоновности, по-Вашему, не указ?
Вряд ли органы предварительного следствия берут на веру все утверждения подозреваемых об их невиновности.


Стало быть, Вы всё же не понаслышке знакомы с уголовной юстицией
На этот вопрос я уже отвечала. Но в ваших словах пробивается уверенность в том, что органы предварительного следствия станут внимательно заниматься этим делом. Буду рада ошибиться.
 

antares68

Военный трибун
Заботится и виноват в смерти разные понятия, Вам не кажется?
Смерть наступила в результате беспомощного состояния, так? Отец был обязан его предотвратить (в том числе своевременным информированием), так? Следующий из этих двух положений вывод уже был сформулирован и яростно оспаривается вами. Поскольку первое положение оспариванию не подлежит, остается второе, и именно его вы оспариваете, оспаривая вывод.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Смерть наступила в результате беспомощного состояния, так? Отец был обязан его предотвратить (в том числе своевременным информированием), так? Следующий из этих двух положений вывод уже был сформулирован и яростно оспаривается вами. Поскольку первое положение оспариванию не подлежит, остается второе, и именно его вы оспариваете, оспаривая вывод.
Я причинно следственно связи не вижу.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А этот вопрос к чему?
Этот вопрос к Вам.

Мы тут и об этом будем говорить? Мне кажется, вы слегка лукавите в ваших вопросах.
Но ведь это Вы упомянули наркоманию - что это, мол, "не семечки грызть". Это определение, конечно, очень ёмкое, но всё же недостаточное для того, чтобы понять, каким именно образом она исключает заведомость. Так что, скорее, Вы лукавите в Ваших ответах.
Обязан был знать, что дети умирают оттого, что остались без присмотра.
Вообще-то я исхожу из того, что он не знал об этом, поскольку не доказано обртное.
Достаточно для чего? Чтобы сделать однозначный вывод - он ни при чем, его хата с краю? Вины в юридическом смысле не доказать?
Почему же не доказать? Доказывайте. Если докажете - можно говорить о наличии вины, пока не доказано - нет. Ведь Вы же, если не ошибаюсь, заявили о его виновности? Что ж, бремя доказывания лежит на стороне обвинения.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вряд ли органы предварительного следствия берут на веру все утверждения подозреваемых об их невиновности.
Почему же на веру? Они обязаны их проверить.
На этот вопрос я уже отвечала.
Настолько обтекаемо, что ответа так и не последовало.

Но в ваших словах пробивается уверенность в том, что органы предварительного следствия станут внимательно заниматься этим делом. Буду рада ошибиться.
Под тем, что дасть Вам возможности для радости, Вы, верно, подразумеваете привлечение названных Вами лиц к ответственности?
 

antares68

Военный трибун
Этот вопрос к Вам.
Я поняла, что он ко мне. Я не понимаю, какой цели он служит.

Но ведь это Вы упомянули наркоманию - что это, мол, "не семечки грызть". Это определение, конечно, очень ёмкое, но всё же недостаточное для того, чтобы понять, каким именно образом она исключает заведомость. Так что, скорее, Вы лукавите в Ваших ответах.
"Знать" предполагает возможность адекватно оценить информацию. Обладает ли такой возможностью наркоман под кайфом? Насколько вообще можно говорить о целостности личности и разума наркомана?

Вообще-то я исхожу из того, что он не знал об этом, поскольку не доказано обртное.
А я исхожу из того, что он обязан был знать, что происходит с его детьми.

Почему же не доказать? Доказывайте. Если докажете - можно говорить о наличии вины, пока не доказано - нет. Ведь Вы же, если не ошибаюсь, заявили о его виновности? Что ж, бремя доказывания лежит на стороне обвинения.
А, это у нас такая юридически-логическая игра? Как юридически доказать вину? Для начала нужно проверить телефонные соединения за указанный период, как с квартирного телефона квартиры, в которой погибли дети, так и с квартиры, в которой жил отец, а также с мобильных телефонов родителей. И т.д.

Но на самом деле не вижу смысла что-либо доказывать. Я считаю, что отец, соседи, и органы соцзащиты виноваты. И мне, честно говоря, все равно, насколько доказуема в юридическом смысле (без приложения титанических усилий) их вина. Детей все равно не вернешь. Юридически значимым наказанием указанных лиц, правда, можно повлиять на судьбы неких детей, которые могут оказаться в будущем в похожей ситуации и будут зависеть от поступков посторонних или даже близких, но формально не входящих в семью людей. Поэтому я бы приветствовала такое наказание, как сигнал для людей, которые пренебрегают своими обязанностями. Поскольку трагедии бы не произошло, если бы те, кто имеет обязанности, их выполнили.

Но это ничуть не преуменьшает значение того факта, что все мы как общество остро нуждаемся в понимающих неравнодушных людях.
 

antares68

Военный трибун
Почему же на веру? Они обязаны их проверить.
Вот и пусть проверяют.

Настолько обтекаемо, что ответа так и не последовало.
Вы, наверное, пропустили. Я ответила.


Под тем, что дасть Вам возможности для радости, Вы, верно, подразумеваете привлечение названных Вами лиц к ответственности?
Да, конечно. Кстати, еще и потому, что постоянное неравнодушие - это как постоянная готовность к подвигу. А подвиг - это в мирных условиях затыкание собой дырок других. Будет меньше дырок, больше останется сил.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я поняла, что он ко мне. Я не понимаю, какой цели он служит.
Он "служит цели" понять, вот это Ваше заявление:
Причины, по которым он ушел из семьи, не имеют никакого значения.
имеет общий характер или частный, относящийся лишь к данному случаю?

"Знать" предполагает возможность адекватно оценить информацию. Обладает ли такой возможностью наркоман под кайфом? Насколько вообще можно говорить о целостности личности и разума наркомана?
А я исхожу из того, что он обязан был знать, что происходит с его детьми.
Вы не находите, что между этими двумя Вашими высказываниями есть противоречие? В первом Вы увязываете знание факта с возможностью оценить информацию, во втором - нет, заменяя такую возможность объективной обязанностью. То есть в первом случае Вы предлагете учитывать субъективную сторону, во-втором - только объективную. Почему?

А, это у нас такая юридически-логическая игра?
Если понимать под игрой следование некоему набору правил - да, игра. Называется "уголовный процесс".

Как юридически доказать вину? Для начала нужно проверить телефонные соединения за указанный период, как с квартирного телефона квартиры, в которой погибли дети, так и с квартиры, в которой жил отец, а также с мобильных телефонов родителей. И т.д.
И что это может дать?

Но на самом деле не вижу смысла что-либо доказывать.
Золотые слова. Наконец-то. :)

Я считаю, что отец, соседи, и органы соцзащиты виноваты. И мне, честно говоря, все равно, насколько доказуема в юридическом смысле (без приложения титанических усилий) их вина.
Собственно, пришли к тому же, с чего начали.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вот и пусть проверяют.
Отлично! Разрешение получено.
Вы, наверное, пропустили. Я ответила.
Да? Впрочем, ладно, неважно.

Поэтому я бы приветствовала такое наказание, как сигнал для людей, которые пренебрегают своими обязанностями.
То есть посадить кого-нибудь необходимо хотя бы для острастки?
 

Alexd

Пропретор
To: antares68, а теперь представьте как бы развивалась ситуация, если бы соседи были такими же чуткими как и Вы: поздний вечер, соседи возвращаются с работы, у Вас горит свет и плачут дети. Соседи ничтоже сумняшись вызывают участкового, он приезжает, звонит в дверь и ... о чудо, Вы открываете дверь и видите милицию, которая требует разъяснить отчего у Вас плачут дети, все ли с ними в порядке? И так повторяется на следующий день, а на третий день, когда с Вами что-то действительно что-то случится уже никто не позвонит в милицию. Если позвонит, то или участковый уже не приедет или позвонят в дверь, никто не откроет развернутся и уедут. Пусть меня поправят господа юристы, но вроде проникновение без разрешения в частное жилище должно иметь санкцию суда или прокурора.
 

Эльдар

Принцепс сената
Вы где это видели?

В Москве.
Из того, что видел за последнее время:
- Летом в метро (час пик, в вагоне битком) видимо от духоты упал в обморок таджик. Все стоявшие рядом расступились, не мешая ему падать и отвернулись.
- Когда я парковал машину, метрах в 10-15 на тротуаре упал человек с явными признаками эпилепсии. Падая немного разбил голову. Человек 10 прошло мимо. Останвилась только пожилая женщина. Когда я подошел, одновременно со мной метрах в трех остановилась милицейская машина (остановилась на красный сигнал светофора), посмотрели, из машины не вышли. Когда зажегся зеленый, уехали.

Где-то полгода назад в подвале моего дома кошка родила котят. Подвал был закрыт. В подвал сообщался со внешним миром только одним окном, находившимся в 2-х метрах от пола подвала (кошки вылезти не могли). Котята первое время орали и были замечены жильцами. В течение нескольких месяцев половина дома их кормила, поила, а потом и устраивала их судьбу.
Что-то неправильно у людей в головах, если о животных они думают больше, чем о других людях.

 

sparrow

Цензор
Вот Эльдар в целом верно описал ситуацию, хотя в некоторых случая например если речь идет о совсем уж пожилых людях все же вероятность помощи будет больше.
 

Rufina

Претор
Где-то полгода назад в подвале моего дома кошка родила котят. Подвал был закрыт. В подвал сообщался со внешним миром только одним окном, находившимся в 2-х метрах от пола подвала (кошки вылезти не могли). Котята первое время орали и были замечены жильцами. В течение нескольких месяцев половина дома их кормила, поила, а потом и устраивала их судьбу.
Что-то неправильно у людей в головах, если о животных они думают больше, чем о других людях.
Я бы не была так категорична. :)
Я знаю историю, похожую на описанную Вами, а, может, ту же самую. Мне рассказала ее знакомая, очень пожилая женщина, на вопрос, как она живет. Муж болеет, отлучиться надолго из квартиры нельзя; сын, спасибо ему, навещает, привозит продукты, она даже съесть их не успевает, спрашивает, не надо ли еще чего-нибудь; внучка вернулась из Германии, фотографии показывала; собачка умерла, другую завести уже нельзя, уж очень они с мужем старые и больные. Сидит она дома, читает книжки и ходит кормить этих разнесчастных котят. Она и несколько других таких же пожилых людей.
Ну а что ей еще делать? Переживать за Рабыню Изауру? То, что наши пенсионеры, даже при кажущемся благополучии, так одиноки, что покормить котят - их главная радость, эта наша вина или беда.
 

sparrow

Цензор
Я бы не была так категорична. :)
Я знаю историю, похожую на описанную Вами, а, может, ту же самую. Мне рассказала ее знакомая, очень пожилая женщина, на вопрос, как она живет. Муж болеет, отлучиться надолго из квартиры нельзя; сын, спасибо ему, навещает, привозит продукты, она даже съесть их не успевает, спрашивает, не надо ли еще чего-нибудь;  внучка вернулась из Германии, фотографии показывала; собачка умерла, другую завести уже нельзя, уж очень они с мужем старые и больные. Сидит она дома, читает книжки и ходит кормить этих разнесчастных котят. Она и несколько других таких же пожилых людей.
Ну а что ей еще делать? Переживать за Рабыню Изауру? То, что наши пенсионеры, даже при кажущемся благополучии, так одиноки, что покормить котят - их главная радость, эта наша вина или беда.
Не более одиноки чем на западе. Вот в СССР не было одиночества, потому как все жили тесным коллективом в одной квартире
wink.gif
 

Rufina

Претор
Не более одиноки чем на западе.
А кто сказал, что на западе люди гуманнее и милосерднее нас?
Участница дискуссии, ссылаясь на опыт Германии, обвиняет органы опеки, и отца, который должен по закону. О личном участии, участии соседей, друзей, речи не идет.
 

Rufina

Претор
Вот в СССР не было одиночества, потому как все жили тесным коллективом в одной квартире ;)
Зато были дома престарелых, и некоторые считали, что их пенсионерам там очень даже хорошо. ;) Государство позаботится
biggrin.gif


P.S. А что, мы и здесь Союз обсуждаем?
 
Верх