О Цезаре-3

[Aelia]

Caes. BC 39:

Вследствие этих россказней всем войском вдруг овладела такая робость, которая немало смутила все умы и сердца.

Везде во всем лагере составлялись завещания.

Трусливые возгласы молодежи стали мало-помалу производить сильное впечатление даже на очень опытных в лагерной службе людей: на солдат, центурионов, начальников конницы

Складывается впечатление, что и X легион не был свободен от паники. Но, видимо, слова Цезаря мгновенно переломили их настроение. Очень возможно, что именно на такой эффект Цезарь и рассчитывал.

 

[Aemilia]

Складывается впечатление, что и X легион не был свободен от паники. Но, видимо, слова Цезаря мгновенно переломили их настроение. Очень возможно, что именно на такой эффект Цезарь и рассчитывал.

Да, есть такое впечатление. Но Цезарь говорил о нем достаточно уверенно...почему? Рискнул?

 

[Aelia]

Наверное, потому что из всех легионов он больше всего был уверен в десятом. Это не значит, что в десятом не было паники; это значит, что Цезарь уже видел этот легион в деле - и в очень серьезном и опасном деле - и остался им доволен.
Ну и, в конце концов, чем он рисковал, говоря это? По-моему, самый большой риск возник бы в том случае, если бы десятый легион согласился пойти на германцев, а остальные - нет. А если бы десятый струсил и отказался вместе со всеми, то Цезарь просто остался бы в прежнем положении...

 

[Aemilia]

Наверное, потому что из всех легионов он больше всего был уверен в десятом. Это не значит, что в десятом не было паники; это значит, что Цезарь уже видел этот легион в деле - и в очень серьезном и опасном деле - и остался им доволен.

Да, вполне возможно...

Ну и, в конце концов, чем он рисковал, говоря это? По-моему, самый большой риск возник бы в том случае, если бы десятый легион согласился пойти на германцев, а остальные - нет. А если бы десятый струсил и отказался вместе со всеми, то Цезарь просто остался бы в прежнем положении...

Откажись Х легион и Цезарь теря авторитет и власть над войсками. Это очень большой риск, как мне кажется. Хотя ты права, если б согласился лишь один легион было бы тоже плохо. Но и если б все отказались было бы не лучше.

 

[Aelia]

Думаю, у Цезаря был только один шанс вселить уверенность в своих легионеров - тот самый военный совет. Если бы Цезарь выступил на нем неудачно, то кампанию против Ариовиста можо было бы считать завершенной. Но Цезарь остался бы при своих в том смысле, что в Галлии сохранилось бы прежнее положение дел. Цезарь не потерял бы восточную Галлию просто потому, что он еще не успел бы ее захватить. Ему лишь пришлось бы отказаться от своих планов. Очень неприятно, но не смертельно.
А вот если бы X легион согласился, а прочие отказались, то Цезарь оказался бы перед дилеммой: либо признаться в своем блефе и окончательно утратить всякий авторитет в армии, либо выполнить обещание и пойти на Ариовиста с одним X легионом. Очень неприятная дилемма.

 

[Aemilia]

Но Цезарь остался бы при своих в том смысле, что в Галлии сохранилось бы прежнее положение дел. Цезарь не потерял бы восточную Галлию просто потому, что он еще не успел бы ее захватить. Ему лишь пришлось бы отказаться от своих планов. Очень неприятно, но не смертельно.

Не думаю, что он остался бы совсем при своих, я полагаю, что если б Цезарь не справился с этой паникой, он утратил бы авторитет. Его проконсульские полномочия не имели бы реальной основой, он не мог бы добиться ничего, потеряв контроль над войском. Мне кажется, это более чем неприятно...

Насчет остального я с тобой полностью согласна.

 

[Aelia]

Не думаю, что он остался бы совсем при своих

Я не говорю, что он остался бы "совсем" при своих. Я уточняю, в каком именно смысле он остался бы при своих - в смысле статуса галльских земель. Цезарь еще не успел приобрести в Галлии ничего особо существенного.

 

[Aemilia]

Я не говорю, что он остался бы "совсем" при своих. Я уточняю, в каком именно смысле он остался бы при своих - в смысле статуса галльских земель. Цезарь еще не успел приобрести в Галлии ничего особо существенного.

Ааа, поняла. Но лично для Цезаря на мой взгляд первая ситуация была еще хуже второй. С учетом того, что он ценил в жизни...как считаешь? Именно для него лично.

 

[Aelia]

Какая ситуация первая, а какая - вторая?

 

[Aemilia]

Первая -если не согласился бы никто, то есть он совсем бы не справился с паникой, а вторая -если б согласился один Х легион. Прошу прощения, я иногда выражаюсь туманно

 

[Aelia]

А как ты думаешь, что выбрал бы Цезарь во второй ситуации? Пошел бы против Ариовиста с одним X легионом или отказался бы от войны и признал, что его слова были блефом?

 

[Aemilia]

Я думаю, что пошел бы с одним Х легионом. Цезарь очень ценил свое достоинство, он на мой взгляд скорее рискнул бы с одним Х, чем позволил войскам командовать собой. А ты как считаешь?

 

[Aelia]

Да, возможно, ты права. Но я думаю, что это была бы практически верная гибель, причем глупая и бессмысленная гибель. Возможно, Цезарь и пошел бы на нее, но все равно счел бы себя проигравшим.

Понимаешь, когда в войске падает до нуля дисциплина, то ее можно восстановить разными способами. От строительных работ до децимации. Это удавалось Сципиону Эмилиану, Марию, Крассу... Это трудно, долго и неприятно, но возможно. Если бы Цезарь увидел, что все его войско поддалось панике, то он мог бы отказаться от войны с Ариовистом и вплотную заняться наведением порядка в своей армии. Жесткими мерами. Эта ситуация чрезвычайно неприятна, но, по крайней мере, она в принципе поддается исправлению. Смерть полководца и гибель легиона исправить невозможно. Поэтому думаю, что вторая ситуация была бы для Цезаря хуже.

 

[Aemilia]

Возможно, Цезарь и пошел бы на нее, но все равно счел бы себя проигравшим.

Безусловно. И в первом и во втором случае он проигрывал. Вопрос в том, что было бы предпочтительнее для него самого. Чем как он думал он рискует.

Смерть полководца и гибель легиона исправить невозможно. Поэтому думаю, что вторая ситуация была бы для Цезаря хуже.

Согласна. Но в этом случае, в случае позволения подчинить себя войску Цезарь не терял достоинство? (я имею в виду эти два не совсем переводимых как я поняла слова auctoritas и dignitas).

 

[Aelia]

Насколько я понимаю, здесь надо говорить скорее о dignitas. Да, Цезарь терял достоинство. Но у него оставалась возможность его восстановить.

 

[Aemilia]

Насколько я понимаю, здесь надо говорить скорее о dignitas. Да, Цезарь терял достоинство. Но у него оставалась возможность его восстановить.

А при походе с одним Х он его вообще не терял, насколько я понимаю...зато терял бы жизнь...Ну а ты сама как думаешь, как поступил бы Юлий?

 

[Aelia]

А при походе с одним Х он его вообще не терял, насколько я понимаю...зато терял бы жизнь...

Да, но такая гибель была бы глупой и бессмысленной.

Ну а ты сама как думаешь, как поступил бы Юлий?

Я думаю, как и ты. Но вопрос ведь не в этом.
Погибнуть с X легионом для него было бы лучше, чем признаться в блефе. Но думаю, что если бы остальное войско продолжило паниковать, то Цезарь предпочел бы, чтобы X легион тоже отказался и вообще не ставил его перед такой дилеммой. Просто от него это уже не зависело. Это был не его выбор, а выбор X легиона.

 

[Aemilia]

Да, но такая гибель была бы глупой и бессмысленной.

С практической точки зрения безусловно. А вот с идеологической...

Но думаю, что если бы остальное войско продолжило паниковать, то Цезарь предпочел бы, чтобы X легион тоже отказался и вообще не ставил его перед такой дилеммой. Просто от него это уже не зависело. Это был не его выбор, а выбор X легиона.

Хмм...интересная ситуация выходит...то есть, он рисковал настолько, что доверил целиком ситуацию Х легиону? Он настолько им доверял? Хотя с другой стороны я не вижу что еще он мог бы сделать...

 

[Aelia]

С практической точки зрения безусловно. А вот с идеологической...

Не знаю... Мне все-таки кажется, что Цезарю было бы обидно так погибать.

Хмм...интересная ситуация выходит...то есть, он рисковал настолько, что доверил целиком ситуацию Х легиону? Он настолько им доверял? Хотя с другой стороны я не вижу что еще он мог бы сделать...

Да, я думаю, что исход всей этой ситуации зависел прежде всего от X легиона. И, видимо, Цезарь очень на него рассчитывал.
Впрочем, в 46 г. он пошел на еще больший риск, когда сказал взбунтовавшимся легионерам (в том числе и тому самому X легиону) "Я вас увольняю". Хотя и был без них как без рук.

 

[Aemilia]

Мне все-таки кажется, что Цезарю было бы обидно так погибать.

Мне тоже. Тут вопрос какое из двух зол выбирать. Судя по ситуации настолько многие ждали любой его ошибки или проигрыша, что он не мог себе этого позволить. А отказ от войны из-за бунта был бы именно проигрышем.

Впрочем, в 46 г. он пошел на еще больший риск, когда сказал взбунтовавшимся легионерам (в том числе и тому самому X легиону) "Я вас увольняю". Хотя и был без них как без рук.

А вот это конечно кошмар. Я даже представить боюсь каким ударом был мятеж именно Х легиона... Тут я кажется понимаю почему он так поступил...