На мой взгляд такой "микроменеджмент" по (вос)созданию элиты восстановленной Республики был тогда, пожалуй, важнейшим делом Суллы - именно сенат должен был править его Республикой - и Сулла после окончания войны вполне мог себе позволить этим менеджментом заниматься (вот как раз типа там законы он вряд ли сам писал, ну Вы знаете мою т.зрения, КТО их писал) - и занимался. У Суллы всего-то и было "в наличии" 150-200 сенаторов, где-то, мне кажется, 200-300 детей сенаторов мужеска полу, и 300 человек (из которых, наверное, 50-100 как раз этих вот детей) он назначил в сенат - вполне можно за всеми уследить и проследить по-моему, гораздо легче, чем за армией в 6 легионов. Дети нобилей вообще, наверное, были на вес золота, а детей преториев было, надо полагать, человек 50. То есть, полагаю, разметить списочек кадрового резерва в человек 100 золотой молодёжи (30 нобилей, 50 преториев, плюс сколько-то прочих) - кого повысить, кого наградить, кого попробовать в деле, отдать соответствующие поручения, а потом периодически проверять, как идут дела, Сулла просто должен был. Паки и паки ссылаюсь на Плутарха про внимание Суллы к молодёжи.
О Цезаре - 4
- Автор темы Aelia
- Дата начала
На мой взгляд такой "микроменеджмент" по (вос)созданию элиты восстановленной Республики был тогда, пожалуй, важнейшим делом Суллы - именно сенат должен был править его Республикой - и Сулла после окончания войны вполне мог себе позволить этим менеджментом заниматься (вот как раз типа там законы он вряд ли сам писал, ну Вы знаете мою т.зрения, КТО их писал) - и занимался. У Суллы всего-то и было "в наличии" 150-200 сенаторов, где-то, мне кажется, 200-300 детей сенаторов мужеска полу, и 300 человек (из которых, наверное, 50-100 как раз этих вот детей) он назначил в сенат - вполне можно за всеми уследить и проследить по-моему, гораздо легче, чем за армией в 6 легионов. Дети нобилей вообще, наверное, были на вес золота, а детей преториев было, надо полагать, человек 50. То есть, полагаю, разметить списочек кадрового резерва в человек 100 золотой молодёжи (30 нобилей, 50 преториев, плюс сколько-то прочих) - кого повысить, кого наградить, кого попробовать в деле, отдать соответствующие поручения, а потом периодически проверять, как идут дела, Сулла просто должен был. Паки и паки ссылаюсь на Плутарха про внимание Суллы к молодёжи.
Aemilia
Flaminica
Сулла в Вашей раскладке выглядит, извините, полным идиотом. Если ему нужно было убрать молодого человека от "врагов" (причем Сулла хорошо позаботился, чтобы примыкать всяким "цезарям" было просто не к кому), то он мог услать его на войну, к кому-то в штат из своих наместников, убрать его подальше от Рима, либо просто попытаться завоевать его расположение. А Сулла в Вашей версии создает резерв путем проскрибирования Цезаря, отбора у него имущества, чем автоматически настраивает юношу против себя и своего режима и еще допускает очень большие риски, что Цезарь или погибнет, скрываясь, или слишком ретивые офицеры слишком буквально поймут проскрибирование Цезаря и убьют его. По-моему, куда логичнее то, что Сулла просто обозлился на юного нахала, решил наказать, а потом забыл и когда его стали просить простить Цезаря, Сулла уже успокоился, и дал согласие при условии, что не увидит его в Риме.
А создание резерва таким путем, как пишите Вы, это по-моему, примерно как достать до левого уха правой ногой и еще через сидящего рядом соседа.
Так я не возражаю, что Сулла именно, как и написала Элия в той реплике, на которую я отвечал, сначала, как Вы говорите, "попытался завоевать его расположение", предложив вместо стрёмного положения и брака перейти на сторону Суллы (наверняка что-то интересное в смысле должностей, нового марьяжа и денег тоже было предложено). Цезарь отказался (чёрная галочка в списке), досюда все участники обсуждения вроде как согласны. Я не согласен с тем, что было по Вашей версии дальше - обозлился, велел убить и забыл. Мой пойнт с подсчётами был в том, Суллы не было столько молодых аристократов под рукой, чтобы так легко ими разбрасываться, если бы он убивал каждого из тех, кто отказался от его предложений, то скоро остался бы один (ну, с телохранителями). Ну вот сколько из тех "100" юниоров было верных "сулланцев" - человек 10-20, да и те сомнительные какие-то, типа вороватого Красса или неуёмного Офеллы. Ещё 20-30 - вероломные нобили, положение которых прочно и независимо и которые так и норовят вставить ножик в спину, типа Катона или молодых Метеллов, Значит, остальных 50-60 преториев (именно преториев и ниже, тех, кого можно перекупить, нарисовать перспективу консульства, кому есть куда стремиться) нужно, необходимо было пригнуть на свою сторону. Поэтому я и предполагаю, что он велел Цезаря не убить, а только хорошенько поприжать (при этом допуская, наверное, что ретивые исполнители могут и убить (я согласен, что Сулла в тот период действовал довольно РЕЗКО), но, судя по результату, не очень-то они рвались убивать, наоборот, были рады подзаработать), чтобы или родственники вписались за хулигана, и тогда бы появились какие-то варианты воздействия и на Цезаря, и на поручителей, (или хулиган превратился бы в открытого мятежника, ну тут понятно, что дальше).
Aemilia
Flaminica
Если бы Цезарь Сулле был прямо очень нужен, как исходя из Вашей раскладки ему каждый юный аристократ просто на вес золота, мог бы оставить его и с браком, почти все родственники Корнелии погибли, от нее не было серьезной опасности и привлекать его на свою сторону дальше. Это самое логичное действие, если принять Вашу позицию о том, что Цезарь Сулле был необходим.
Это называется действовать не резко, а глупо. Он мог спокойно отправить Цезаря на войну или к наместнику, может, в более низком чине, как предупреждение, да в конце концов отправить его в ссылку, но в таком случае риск Цезаря быть убитым был бы в разы меньше и Сулла автоматически не воспитывал в юноше отвращение и ненависть к своему режиму. Что бы там ни думал Сулла, когда отдавал приказ (Ваша или моя раскладка), Цезарь сам полагал, что находится в реальной опасности, тут мы вроде согласны. Так вот, любой нормальный человек будет питать ненависть к тому правителю, который угрожал его жизни и будет пытаться не поддерживать его строй, а уничтожить его. Сулла самолично этим сделал себе врага. Мне это кажется логичным только в том случае, если Сулле особого дела до нахального мальчишки просто не было.
И кстати, если бы Сулла хотел его просто попугать, то мог бы и не посылать преследователей, а оставить мальчишку в благостном заблуждении, что это он такой гениальный, что его поймать не могут, зато Сулла сразу ликвидировал риск, что слишком старательные исполнители могут мальчишку и убить.
Aelia
Virgo Maxima
Плутарх пишет о том, что Сулла, "желая использовать всю бывшую с ним молодежь как усердных соратников, каждого из них приставил к какому-нибудь делу." Бывшую с ним, обратите внимание. Речь идет о тех, кто к нему примкнул добровольно и сознательно, по убеждению или по расчету, но - сам. И то, видимо, не всех там встречали так уж с распростертыми объятьями; вон, как указывала Корнелия, от Альбинована Сулла "нечто замечательное" потребовал, Красса за что-то обругал; Помпей счел невозможным явиться без войска... Какой-то вступительный взнос все-таки требовался; если не сразу по прибытии, то, по крайней мере, потом, после того, как Сулла "приставит к делу". Молодежь требовалась Сулле не "чтобы была", а чтобы приносила пользу.
Цезарь же к Сулле не приходил и ни о чем его не просил. Более того, он совершенно ясно дал понять, что к делу Суллы приставляться не желает, что считает своим - дело марианцев. И Сулла еще должен его уговаривать? Я считаю, что Сулла, услышав это, должен был сказать: хорошо, я уважаю твой выбор; если ты выбрал марианцев, то и раздели их участь.
В источниках я не вижу никаких признаков дифференцированной политики Суллы в отношении проскрибированных ("охота в мягком режиме" и т.п.) или его попыток привлечь на свою сторону тех, кто ясно заявил о симпатиях к другой стороне. Да, конечно, он не резал поголовно всех юношей, которые не высказали к нему достаточного почтения; но случай Цезаря - это далеко не рядовой случай. Цезарь - это не один из "100 юниоров". Цезарь - племянник Мария, кузен Мария-младшего и и зять Цинны. Вполне естественно, что любой его шаг влево-вправо Сулла должен был рассматривать как побег со всеми вытекающими. Никакого "мягкого режима" в отношении него быть не должно.
Solitarius
Эдил
Соглашусь с такой трактовкой.
По большому счету у Суллы не было причин убивать Цезаря. Кто был Цезарь 82 году? Безобидный юнец, не представлявший никакой опасности. При всем уважении к Цезарю, он не заслужил сомнительной чести попасть в число 520 врагов государства. Единственная его вина была в родственных связях. Подозреваю, что большую услугу ему оказал Цинна, назначив его фламином Юпитера. Если бы не фламинат, то в 82 Цезарь должен был бы оказаться со своим двоюродным братом консулом в Пренесте, со всеми вытекающими отсюда печальными последствиями. Плутарх прямо указывает:
Видимо Сулла счел достаточным проявлением лояльности со стороны Цезаря развод с женой и отказ от сана, не имея никаких намерений его казнить. Цезарь неожиданно заупрямился. Сулла разозлился, но не сильно, дав себя убедить ходатаям. Иными словами, Сулла помиловал Цезаря потому, что у него не было веских причин непременно его убивать, более того, вероятно, что изначально Сулла вообще не собирался его трогать.
Aelia
Virgo Maxima
И еще большую услугу ему оказал потом Сулла, освободив его от этой должности.
Согласна.
Solitarius
Эдил
Aelia
Кстати, мне не ясен мотив Суллы. Если бы он опасался Цезаря, то нужно было сохранить ему должность, делавшую невозможной политическую карьеру. Можно было бы предположить, что Сулла планировал отдать фламинат кому то из своих сторонников, но место это оставалось вакантным многие десятилетия, пока фламина не назначил Август. Похоже, что Сулла лишил Цезаря сана только потому, что признавал незаконными все действия и назначения Цинны. Кстати мотивы Цинны мне тоже не ясны. Для мужа дочери можно было бы придумать что нибудь более стоящее, а не превращать его в свадебного генерала. Какой толк в зяте фламине?
Это точно.
Кстати, мне не ясен мотив Суллы. Если бы он опасался Цезаря, то нужно было сохранить ему должность, делавшую невозможной политическую карьеру. Можно было бы предположить, что Сулла планировал отдать фламинат кому то из своих сторонников, но место это оставалось вакантным многие десятилетия, пока фламина не назначил Август. Похоже, что Сулла лишил Цезаря сана только потому, что признавал незаконными все действия и назначения Цинны. Кстати мотивы Цинны мне тоже не ясны. Для мужа дочери можно было бы придумать что нибудь более стоящее, а не превращать его в свадебного генерала. Какой толк в зяте фламине? Этот перевод просто чудище какое то! Давно уже не возвращался к этой книге, но до сих пор помню "Дениса Галикарнасского" и "К. Ивлия Цезаря"(!!!). Видно, что переводчик совершенно не знаком с историей Рима, иначе бы у него не появился "начальник кавалерии" Валерий Флакк.
Aelia
Virgo Maxima
Конечно, Веллей Патеркул так и пишет (II 43): "когда он был почти мальчиком, Марий и Цинна избрали его фламином Юпитера, но победа Суллы, объявившего все их распоряжения недействительными, отменила это назначение".
Вообще, Тэйлор довольно обоснованно предполагает, что Цезарь был только номинирован, но так и не вступил в должность: в некоторых источниках Мерула назван последним фламином Юпитера перед длительным перерывом.
Я не исключаю, что у Цинны и Мария Цезарь был единственным доступным кандидатом: патриций, сын родителей, состоящих в браке по обряду конфарреации. Это было не таким уж частым явлением: скажем, в 23 г. н.э. у Тиберия уже не нашлось кандидата, соответствующего требованиям, и их пришлось смягчать.
А дочь Цинны ему, возможно, отдали в жены в качестве компенсации за невозможность сделать нормальную карьеру (ср. со случаем Долабеллы, который очень не желал становиться царем священнодействий, или с проблемой Августа, который не мог найти кандидаток на должности весталки).
Да, уж, что правда, то правда. Но это еще не самый страшный вариант перевода должности magister equitum: где-то мне встречалось "начальник конюшни". Не помню, где, может, Эмилия вспомнит, она тоже это видела.
Aemilia
Flaminica
В качестве оффтопа. Это еще ничего, в одной из книг должность начальника конницы была названа "мастер конюшни".
Корнелия, мне, честно говоря, тоже не попадалось информации о трансформации образа Суллы, но чисто в качестве предположения, возможно, дело просто в пристрастии самого Марцеллина? Вы не знаете, есть еще какие-то поздние источники, свидетельствующие об улучшении отношения к Сулле со временем? Просто по одному источнику трудно говорить о тенденции.
Aemilia
Flaminica
Вспомнит Эмилия, вспомнит. Этого Эмилия не забудет. "Мастером конюшни". Этот тот памятный перевод книги Голдсуорси "Юлий Цезарь". Руки бы переводчику оторвать за такой переводДа, уж, что правда, то правда. Но это еще не самый страшный вариант перевода должности magister equitum: где-то мне встречалось "начальник конюшни". Не помню, где, может, Эмилия вспомнит, она тоже это видела.
Solitarius
Эдил
Да, ведь и Плутарх пишет:
Похоже, что в должность Цезарь не вступил. Но тогда, получается, что на него не распространялись и все эти табу? Или распространялись?
Думаю, все же, что в 86 году, таких можно было отыскать. Во время гражданской войны весьма неосмотрительно так распоряжаться своими родственниками.
Да...
Solitarius
Эдил
Погодите, тогда мне совершенно не ясно, почему в 83-82 он не сражался против Суллы. По логике в 82 он должен был быть при штабе Мария Младшего, но если ему не мешали табу, то почему его там не было? Юноша смог увидеть на ход вперед и проявить своего рода политическую гибкость? Тогда не это ли его благоразумие оценил Сулла, оставляя его в живых?
Ага, сейчас ознакомлюсь.Солитарий, почитайте, вот здесь мы с Элией писали об этой книге
Aelia
Virgo Maxima
На самом деле, неочевидный вопрос; я в этом не уверена. Если контакт с мертвым телом - это осквернение, то, по идее, он будет осквернять и номинированного фламина и может послужить препятствием для его инавгурации. Но все это спекуляции. Не знаю, можно ли это как-то проверить; вряд ли когда-то еще имел место такой разрыв между номинированием и вступлением в должность.
Aelia
Virgo Maxima
Если проводить аналогию с десигнированными, но не вступившими в должность магистратами, то можно сказать, что их статус был отличным от статуса частного лица. Например, они имели иммунитет в судебных комиссиях (кроме de ambitu), имели первое слово в сенате, имели даже какие-то квази-полномочия. Например, Метелл Целер, будучи избранным консулом, воспрепятствовал проведению Компиталий (Cic. Pis. IV), а Лентул Крус, будучи избранным консулом, вместе с Марцеллом, действующим консулом, дал Помпею поручение о наборе (Plut. Pomp. 58)
Aemilia
Flaminica
Так, прошу прощения, я ошиблась.
Элия права, это действительно все спекуляции, однако в словаре Даремберга, статью из которого я сейчас перевожу, говорится, что требования к чистоте фламина Юпитера были очень строгими. Так что вполне не исключено, по-моему, что номинированный на должность, оскверненный видом мертвого тела или войны уже не смог бы впоследствии стать фламином Юпитера.
Solitarius
Эдил
Значит Цезарь реабилитирован. Благочестие, а не трусость не дозволили ему взяться за оружие
aeg
Принцепс сената
Цинна с Марием просто хотели породниться. Этот брак был им нужен для этого, а вовсе не для фламината. Цезарь ведь был сиротой, вокруг него оставались только женщины, так что Цинна с Марием могли им вертеть, как хотели. А пришёл Сулла - и ни один мужчина за Цезаря не вступился в его беде
Утченко ("Юлий Цезарь") утверждает, что Цезарь просто не успел выполнить всех формальностей, необходимых для вступления в должность фламина. Это был довольно длительный процесс.
Сулла бы непременно с ним расправился, но за Цезаря вступилась его мать Аврелия, а также весталки.
Нет, это было одно из требований для будущего фламина. Обряд confarreatio был обязателен не только для родителей, но и для самого претендента. Вот помолвка с плебейкой Коссутией и расстроилась.
Сулла требовал развода с Корнелией, чтобы Цезарь нарушил обряд confarreatio (там развод запрещался) и навечно лишился надежды стать фламином.
Solitarius
Эдил
Интересное предположение. Но ведь у Мария был сын и племянник...
Как раз таки мужчины (Мамерк Эмилий и Аврелий Котта) за него и заступилисьА пришёл Сулла - и ни один мужчина за Цезаря не вступился в его беде