О Цезаре

[Aemilia]

Люди, вооруженные кинжалами, ломали фасции и знаки консульского достоинства Бибула; некоторые из окружавших его трибунов были ранены. Бибул, не смущаясь этим, обнажил шею и призывал друзей Цезаря скорее приняться за дело: «Если я не могу убедить Цезаря поступать законно, – кричал он, – то своей смертью я навлеку на него тяжкий грех и преступление». Аппиан. Это так? Где-то еще встречается это? У Плутарха такого кажется не было, у Светония насколько я помню тоже. Просто странное какое-то для Бибула поведение.

Он взял клятву с народа, что эти законы будут признавать на вечные времена, и потребовал, чтобы и сенат в этом поклялся. Но так как многие, в том числе и Катон, противодействовали закону, то Цезарь внес в народное собрание предложение, что тот, кто не принесет клятвы, подлежит смертной казни. Аппиан. Есть еще подтверждения, что Юлий внес такое предложение? Насколько я понимаю это предложение не совсем законно.

Веттий, ворвавшись в середину толпы с обнаженным кинжалом, сказал, что он был послан Бибулом, Цицероном и Катоном убить Цезаря и Помпея и что кинжал дал ему ликтор Бибула, Постумий.Но насколько я поняла, дело Веттия, это именно покушение на Помпея, Цезарь тут при чем? И какая-то странная ситуация, он врывается в толпу и кричит что его послали убить Цезаря и Помпея, как-то несуразно это все. Я знаю, что есть отдельная тема, просто хотела уточнить, Веттий это еще и покушение на Юлия?

 

[Aelia]

А ветвь из которой происходил Цезарь? О ней ничего не известно?

Практически ничего. Известно, что дед диктатора был Гаем и был женат на Марции из рода Рексов. Далее простирается область чистых предположений. В конце III - начале II вв. до н.э. известно несколько Юлиев Цезарей. Вероятно, какой-то из них и был предком диктатора, но какой именно - неизвестно.

Вообще-то, надо бы мне нарисовать генеалогическую схему родственников Цезаря. Столько схем уже нарисовала, а такой нет. Непорядок...

 

[Aemilia]

Вообще-то, надо бы мне нарисовать генеалогическую схему родственников Цезаря. Столько схем уже нарисовала, а такой нет. Непорядок...

Да, давайте! А то правда непорядок А то как-то сильно сомнительно чтоб он происходил от Венеры.

 

[Aelia]

Аппиан. Это так? Где-то еще встречается это? У Плутарха такого кажется не было, у Светония насколько я помню тоже. Просто странное какое-то для Бибула поведение.

О чем конкретно Вы спрашиваете? Если о том, предлагал ли Бибул сторонникам Цезаря себя убить, то не помню, чтобы где-то еще об этом сообщалось, но ничего невероятного в этом нет.

Аппиан. Есть еще подтверждения, что Юлий внес такое предложение? Насколько я понимаю это предложение не совсем законно.

Plut. Cat. 32

Таким-то вот образом был не только утвержден раздел земли, но и принято дополнительное постановление, чтобы весь сенат поклялся признать закон действительным и защищать его от любого противника, причем отказавшемуся произнести клятву грозило жестокое наказание.

Это было законно и как минимум один прецедент такого постановления уже существовал.

Но насколько я поняла, дело Веттия, это именно покушение на Помпея, Цезарь тут при чем?

Аппиан здесь ошибается. О показаниях Веттия нам известно из письма Цицерона, который слышал их собственными ушами и описал по горячим следам. Речь шла только о покушении на Помпея. Веттий выступил со своими разоблачениями не по собственной инициативе; он был арестован по доносу Куриона.

 

[Aemilia]

По совету Катона, они выбрали Помпея консулом без товарища по должности.Аппиан. То есть как? А как же "делай как должно"? Почему?

Он провел закон, что всякий желающий может требовать от магистрата отчета, начиная с его, Помпея, первого консульства и вплоть до настоящего времени. С тех пор прошло немногим меньше двадцати лет; в течение этого срока и Цезарь сделался консулом. Друзья последнего подозревали Помпея в том, что он взял такой большой срок, желая нанести оскорбление Цезарю по злобе на него. А где здесь оскорбление Цезарю? Тем более по злобе? Не очень поняла эту ситуацию, не объясните подробнее?

 

[Aemilia]

О чем конкретно Вы спрашиваете? Если о том, предлагал ли Бибул сторонникам Цезаря себя убить, то не помню, чтобы где-то еще об этом сообщалось, но ничего невероятного в этом нет.
Plut. Cat. 32

Таким-то вот образом был не только утвержден раздел земли, но и принято дополнительное постановление, чтобы весь сенат поклялся признать закон действительным и защищать его от любого противника, причем отказавшемуся произнести клятву грозило жестокое наказание.

Это было законно и как минимум один прецедент такого постановления уже существовал.
Аппиан здесь ошибается. О показаниях Веттия нам известно из письма Цицерона, который слышал их собственными ушами и описал по горячим следам. Речь шла только о покушении на Помпея. Веттий выступил со своими разоблачениями не по собственной инициативе; он был арестован по доносу Куриона.

Спасибо. Я спрашиваю о том, зачем Бибул вообще пошел туда и предлагал друзьям Цезаря убить его? Он чего этим хотел добиться? Остановить выступления Цезаря? Или что? Просто сделать так, что Цезаря потом совесть мучила? Похоже что это было под эмоциями совершенно необдуманно сделано.

Хмм, то есть было законно заставить Сенат поклясться в чем-либо и потом казнить за неисполнения клятвы? А как это должно было происходить? Существовала какая-то четкая процедура? Я ведь так поняла, что Юлий фактически вынудил сенаторов клясться, так?

Насчет Веттия, понятно, спасибо. А то я в этом деле и так путаюсь.

 

[Aemilia]

Что-то у меня вопросы как-то волнами, читаю, читаю, а потом вспоминаю и пишу сразу все. Поэтому сразу такой шквал.

 

[Aelia]

То есть как? А как же "делай как должно"? Почему?

Эмили, а Вы себе представляете, что творилось в Риме в предшествующие два-три месяца? Там царила анархия. Город был охвачен мятежами и бунтами. Толпа сожгла здание сената. Не был избран ни один магистрат, за исключением народных трибунов (и, кстати, половина предыдущего года прошла тоже без магистратов). Сенат абсолютно не справлялся с ситуацией.
Впрочем, я полагаю, что партия Катона выставила Помпею и еще одно условие. Он должен был не только навести порядок в городе, но и разобраться с проконсулом Галлии.
Что же касается беспорядков, то я чрезвычайно сильно подозреваю, что они могли быть тайно инспирированы самим Помпеем, желающим получить диктатуру. Есть ряд факторов, указывающих на это. Хотя ключевое событие, после которого стихия окончательно вырвалась из-под контроля, - убийство Клодия - произошло все же без участия Помпея.

А где здесь оскорбление Цезарю? Тем более по злобе? Не очень поняла эту ситуацию, не объясните подробнее?

Под оскорблением здесь следует понимать не унижение личного достоинства, а причинение политического ущерба. Законы, принятые Помпеем, имели обратную силу и очень сильно облегчили задачу тем, кто желал привлечь Цезаря к суду за его деятельность на должности консула.

Я спрашиваю о том, зачем Бибул вообще пошел туда и предлагал друзьям Цезаря убить его? Он чего этим хотел добиться? Остановить выступления Цезаря? Или что? Просто сделать так, что Цезаря потом совесть мучила?

Он туда пошел, чтобы помешать Цезарю принять аграрные законы. Когда он увидел, что ему это не удастся, то попытался вызвать у народа жалость к себе как к жертве насилия и привлечь общественные симпатии на свою сторону. До совести Цезаря ему, разумеется, не было ни малейшего дела.

Хмм, то есть было законно заставить Сенат поклясться в чем-либо и потом казнить за неисполнения клятвы? А как это должно было происходить? Существовала какая-то четкая процедура? Я ведь так поняла, что Юлий фактически вынудил сенаторов клясться, так?

Народное собрание приняло постановление (либо это могло быть записано в виде статьи самого закона, но в данном случае, видимо, было отдельное постановление). Оно должно было звучать примерно так: "В ***-дневный срок каждый сенатор римского народа обязан принести клятву в том, что будет соблюдать аграрный закон Юлия, не пытаться отменить его и противодействовать любым попыткам его отмены. Каждый, кто откажется принести эту клятву, подлежит смертной казни".

 

[Aemilia]

Эмили, а Вы себе представляете, что творилось в Риме в предшествующие два-три месяца? Там царила анархия. Город был охвачен мятежами и бунтами. Толпа сожгла здание сената. Не был избран ни один магистрат, за исключением народных трибунов (и, кстати, половина предыдущего года прошла тоже без магистратов). Сенат абсолютно не справлялся с ситуацией.
Впрочем, я полагаю, что партия Катона выставила Помпею и еще одно условие. Он должен был не только навести порядок в городе, но и разобраться с проконсулом Галлии.
Что же касается беспорядков, то я чрезвычайно сильно подозреваю, что они могли быть тайно инспирированы самим Помпеем, желающим получить диктатуру. Есть ряд факторов, указывающих на это. Хотя ключевое событие, после которого стихия окончательно вырвалась из-под контроля, - убийство Клодия - произошло все же без участия Помпея.

Представляю. Я просто пытаюсь разобраться в характере Катона в свете начала Гражданской войны. Значит при определенных обстоятельствах он все же возвращался из своего "идеального государства" к "подонкам Рима" и мыслил вполне трезво. Интересно... Это условие как я понимаю Помпей не выполнил. Вполне возможно, Помпей был очень непрост, Вы имеете в виду то, что он поддерживал Милона?

Под оскорблением здесь следует понимать не унижение личного достоинства, а причинение политического ущерба. Законы, принятые Помпеем, имели обратную силу и очень сильно облегчили задачу тем, кто желал привлечь Цезаря к суду за его деятельность на должности консула.

Ааа, тогда все понятно. А как Вы думаете, Элия, Помпей действительно это сделал только чтобы Цезарю навредить? Или что-то другое? Каково Ваше мнение?

Он туда пошел, чтобы помешать Цезарю принять аграрные законы. Когда он увидел, что ему это не удастся, то попытался вызвать у народа жалость к себе как к жертве насилия и привлечь общественные симпатии на свою сторону. До совести Цезаря ему, разумеется, не было ни малейшего дела.

То есть выходит, он готов был умереть там, лишь бы эти аграрные законы не были приняты? Да, Бибул начинает высвечиваться в несколько новом для меня свете. Да, с совестью я погорячилась, ведь по мнению оптиматов совести у Юлия не было вообще.

Народное собрание приняло постановление (либо это могло быть записано в виде статьи самого закона, но в данном случае, видимо, было отдельное постановление). Оно должно было звучать примерно так: "В ***-дневный срок каждый сенатор римского народа обязан принести клятву в том, что будет соблюдать аграрный закон Юлия, не пытаться отменить его и противодействовать любым попыткам его отмены. Каждый, кто откажется принести эту клятву, подлежит смертной казни".

Я так понимаю, что эта клятва действовала бессрочно? И что, любой консул по любому вопросу мог инициировать такое? Опасная штука...

 

[Aelia]

Это условие как я понимаю Помпей не выполнил.

Почему же не выполнил? Он навел в городе порядок и приложил все усилия, чтобы разобраться с проконсулом Галлии.

Вполне возможно, Помпей был очень непрост, Вы имеете в виду то, что он поддерживал Милона?

Нет, Милона он как раз не поддерживал. На выборах магистратов на 52 г. Помпей поддерживал Метелла Сципиона и Гипсея, чьим конкурентом был Милон. Поэтому естественным союзником Помпея был Клодий. Предвыборная кампания сопровождалась огромным размахом массовых беспорядков, к которым приложили руку все кандидаты, в том числе и помпеевские. После того, как Милон убил Клодия и стихия вырвалась из-под контроля окончательно, то среди главных поджигателей засветился помпеевский кадр Т. Мунаций Планк Бурса. И фасции они приносили к дому Помпея тоже не случайно.
Ну а разговоры о том, что Помпей хочет диктатуру, ходили в Риме еще за год до этих событий.

А как Вы думаете, Элия, Помпей действительно это сделал только чтобы Цезарю навредить? Или что-то другое? Каково Ваше мнение?

Если бы этот закон существовал изолированно, то очень легко можно было предположить, что Помпей принял его ради блага государства. Однако в комплексе с остальными законами, которые он провел в свое консульство без коллеги, картина складывается достаточно четкая: Помпей хотел навредить Цезарю.

То есть выходит, он готов был умереть там, лишь бы эти аграрные законы не были приняты?

Ну, полагаю, что, если бы Бибул действительно готов был умереть, но не пропустить аграрные законы, то он не заперся бы в своем доме.

Там, кстати, был интересный эпизод.
После того, как Цезарь уже вынес законопроект в народное собрание, минуя сенат, он не оставлял надежды добиться согласия своего коллеги. Он публично, в собрании (где, разумеется, подавляющее большинство поддерживало этот закон) запросил Бибула о его отношении к закону. Бибул ответил, что не допустит никаких инноваций в свое консульство. Тогда Цезарь, обращаясь ко всем гражданам, заявил: вы получите аграрный закон только в том случае, если он этого пожелает. Бибул же не менее громко ответил народу: вы не получите этот закон, даже если все вы здесь его желаете.

Я так понимаю, что эта клятва действовала бессрочно? И что, любой консул по любому вопросу мог инициировать такое? Опасная штука...

Эмили, это была чисто пропагандистская формальность. Смертная казнь предусматривалась за непринесение присяги, но не за ее нарушение. Спокойно можно было поклясться, а через два-три года поставить вопрос об отмене закона. Аграрные законы Цезаря пытались отменить неоднократно, и никому ничего за это не было.

 

[Aemilia]

Почему же не выполнил? Он навел в городе порядок и приложил все усилия, чтобы разобраться с проконсулом Галлии.

Порядок он навел, это да. А усилия... Вы его законы имеете в виду?

Нет, Милона он как раз не поддерживал. На выборах магистратов на 52 г. Помпей поддерживал Метелла Сципиона и Гипсея, чьим конкурентом был Милон. Поэтому естественным союзником Помпея был Клодий. Предвыборная кампания сопровождалась огромным размахом массовых беспорядков, к которым приложили руку все кандидаты, в том числе и помпеевские. После того, как Милон убил Клодия и стихия вырвалась из-под контроля окончательно, то среди главных поджигателей засветился помпеевский кадр Т. Мунаций Планк Бурса. И фасции они приносили к дому Помпея тоже не случайно.
Ну а разговоры о том, что Помпей хочет диктатуру, ходили в Риме еще за год до этих событий.

Понятно, спасибо. Ну если так, то вполне вероятно, на самом деле это был неплохой способ получить диктатуру, все законно и потом никто не попрекнет, сами попросили.

Если бы этот закон существовал изолированно, то очень легко можно было предположить, что Помпей принял его ради блага государства. Однако в комплексе с остальными законами, которые он провел в свое консульство без коллеги, картина складывается достаточно четкая: Помпей хотел навредить Цезарю.

Тааак...Он на это пошел только из-за диктатуры? Хотел соблюсти обязательства перед оптиматами? Только поэтому или что-то еще? Может быть такое что он уже видел в Цезаре соперника и не хотел давать ему шанса себя переиграть?

Там, кстати, был интересный эпизод.
После того, как Цезарь уже вынес законопроект в народное собрание, минуя сенат, он не оставлял надежды добиться согласия своего коллеги. Он публично, в собрании (где, разумеется, подавляющее большинство поддерживало этот закон) запросил Бибула о его отношении к закону. Бибул ответил, что не допустит никаких инноваций в свое консульство. Тогда Цезарь, обращаясь ко всем гражданам, заявил: вы получите аграрный закон только в том случае, если он этого пожелает. Бибул же не менее громко ответил народу: вы не получите этот закон, даже если все вы здесь его желаете.

Действительно, довольно интересно. Бибул это сделал из-за того, что действительно считал инновации недопустимыми и ему не нравилось содержание законов Юлия или просто потому что закон предложил Цезарь?

Эмили, это была чисто пропагандистская формальность. Смертная казнь предусматривалась за непринесение присяги, но не за ее нарушение. Спокойно можно было поклясться, а через два-три года поставить вопрос об отмене закона. Аграрные законы Цезаря пытались отменить неоднократно, и никому ничего за это не было.

Ааа, ну тогда все ясно. Спасибки. А когда эту формальность вводили смысл был тот же, пропаганда для плебса?

 

[Aelia]

Порядок он навел, это да. А усилия... Вы его законы имеете в виду?

И законы, и военные действия.

Ну если так, то вполне вероятно, на самом деле это был неплохой способ получить диктатуру, все законно и потом никто не попрекнет, сами попросили.

Именно так.

Тааак...Он на это пошел только из-за диктатуры? Хотел соблюсти обязательства перед оптиматами? Только поэтому или что-то еще? Может быть такое что он уже видел в Цезаре соперника и не хотел давать ему шанса себя переиграть?

Полагаю, что второе. Обязательства перед оптиматами, которые взял на себя Помпей, полностью соответствовали его собственным интересам (как он их понимал). Полагаю, он уже ощутил необходимость избавиться от соперника, который стал слишком силен. В начале 52 г. Помпей сделал окончательный выбор, с кем он будет: с оптиматами или с Цезарем. Он счел, что дружить с оптиматами ему выгоднее.

Действительно, довольно интересно. Бибул это сделал из-за того, что действительно считал инновации недопустимыми и ему не нравилось содержание законов Юлия или просто потому что закон предложил Цезарь?

Аграрный закон Цезаря не предусматривал принудительное изъятие земель у их собственников и даже принудительный выкуп, таким образом, он не наносил ущерба частным лицам. Закон снижал доходы госбюджета, так как туда прекращали поступать арендные платежи за распределяемые земли, но этот убыток полностью компенсировался доходами от завоеваний Помпея. Вознаградить ветеранов Помпея было, во-первых, справедливо (ибо их достижения принесли римскому государству огромную выгоду) и, во-вторых, необходимо (ибо скопление в Риме массы граждан, лишенных постоянных занятий, привыкших держать оружие и возмущенных несправедливостью по отношению к ним и их полководцу, попросту было опасно). Я вижу лишь одну причину, по которой этот закон мог не нравиться Бибулу: потому что благодаря ему автор закона приобретал огромное влияние и популярность. И дело тут даже не лично в Цезаре. Полагаю, что если бы закон был предложен Помпеем, Крассом, Габинием, Пизоном (любым из двух), Афранием и пр., он понравился бы Бибулу нисколько не больше. Никто не должен приобретать в государстве преобладающее влияние, ибо это опасно для сенатской олигархии.

А когда эту формальность вводили смысл был тот же, пропаганда для плебса?

Ну, предполагалось все-таки, что эта клятва как-то затормозит противников закона. Согласитесь, никому не захочется, чтобы политические противники в глаза и заслуженно называли его клятвопреступником. Это большой ущерб авторитету и достоинству.

 

[Aemilia]

Полагаю, что второе. Обязательства перед оптиматами, которые взял на себя Помпей, полностью соответствовали его собственным интересам (как он их понимал). Полагаю, он уже ощутил необходимость избавиться от соперника, который стал слишком силен. В начале 52 г. Помпей сделал окончательный выбор, с кем он будет: с оптиматами или с Цезарем. Он счел, что дружить с оптиматами ему выгоднее.

Скорее безопаснее. Среди оптиматов никто даже рядом с Помпеем не стоял (до появления Лабиэна разумеется). И там он, безусловно был бы героем. А вот при Цезаре. Честно говоря я не думаю, что Юлия стал бы что-то предпринимать против Помпея, но по популярности насколько я понимаю он его даже к тому моменту уже переиграл. И Помпею это наверняка не понравилось.

Аграрный закон Цезаря не предусматривал принудительное изъятие земель у их собственников и даже принудительный выкуп, таким образом, он не наносил ущерба частным лицам. Закон снижал доходы госбюджета, так как туда прекращали поступать арендные платежи за распределяемые земли, но этот убыток полностью компенсировался доходами от завоеваний Помпея. Вознаградить ветеранов Помпея было, во-первых, справедливо (ибо их достижения принесли римскому государству огромную выгоду) и, во-вторых, необходимо (ибо скопление в Риме массы граждан, лишенных постоянных занятий, привыкших держать оружие и возмущенных несправедливостью по отношению к ним и их полководцу, попросту было опасно). Я вижу лишь одну причину, по которой этот закон мог не нравиться Бибулу: потому что благодаря ему автор закона приобретал огромное влияние и популярность. И дело тут даже не лично в Цезаре. Полагаю, что если бы закон был предложен Помпеем, Крассом, Габинием, Пизоном (любым из двух), Афранием и пр., он понравился бы Бибулу нисколько не больше. Никто не должен приобретать в государстве преобладающее влияние, ибо это опасно для сенатской олигархии.

Насчет Помпея, Красса и остальных не сомневаюсь, но что, если б такой закон предложил кто-то из оптиматов? Тот же Катон? Ситуация скорее относится к АИ, но все же, интересно, а стал бы Бибул тогда так сильно противиться? Очень сомневаюсь.

Ну, предполагалось все-таки, что эта клятва как-то затормозит противников закона. Согласитесь, никому не захочется, чтобы политические противники в глаза и заслуженно называли его клятвопреступником. Это большой ущерб авторитету и достоинству.

Такое скорее могло действовать в отношении не очень значительных ситуаций и законов, а когда отношения доходили до такого напряжения как на тот момент, это вряд ли могло сдержать. Хотя того же Катона, наверное могло.

Доперечитывала "Записки о Галльской войне", теперь примусь нормально наконец за Гражданскую. Кстати, Элия, помните нашу с Вами дискуссию относительно Укселлодуна и поведения Цезаря? Видимо Гирций на самом деле прав относительно мотивов Цезаря при том, что он приказал там сделать. И все же, мне кажется определнная доля "срыва" в этом есть. Мне кажется эти постоянно вспыхивающие восстания, постоянные плохие и мягко говоря, тревожные вести из Рима, окончание срока полномочий, мне кажется это должно было его слегка "доконать". И он уже видимо просто не видел иного варианта. Сразу оговорюсь, я не стараюсь его оправдать, я просто хочу понять. Все-таки такое поведение более чем нехарактерно для него.

 

[Aelia]

Скорее безопаснее. Среди оптиматов никто даже рядом с Помпеем не стоял (до появления Лабиэна разумеется). И там он, безусловно был бы героем. А вот при Цезаре. Честно говоря я не думаю, что Юлия стал бы что-то предпринимать против Помпея, но по популярности насколько я понимаю он его даже к тому моменту уже переиграл. И Помпею это наверняка не понравилось.

Выражение "безопаснее" предполагает, что Помпею угрожала со стороны Цезаря какая-то опасность, большая, чем со стороны оптиматов. Я полагаю, что это не так. По-моему, Цезарь не считал свою сотрудничество с Помпеем исчерпанным и не имел намерения ему вредить. Цезаря устраивал Помпей, такой, как он есть. Беда в том, что Помпея уже не устраивал Цезарь - такой, каким он стал. А вот оптиматы были бы очень рады избавиться от обоих, но им рогов не дали...
Впрочем, сам Помпей, конечно, мог считать, что Цезарь стремится его ниспровергнуть, и, если это так, то тут велика была заслуга Катона, который еще с 59 г. успел прожужжать ему все уши на эту тему.

Насчет Помпея, Красса и остальных не сомневаюсь, но что, если б такой закон предложил кто-то из оптиматов? Тот же Катон? Ситуация скорее относится к АИ, но все же, интересно, а стал бы Бибул тогда так сильно противиться? Очень сомневаюсь.

Ситуация из области фантастики. Катон мог бы предложить подобный закон при единственном условии: если бы ему жизненно необходимо было срочно отвлечь народные симпатии от некоего очень влиятельного народного вожака, от которого исходила бы реальная и непосредственная угроза сенатской олигархии. В этом случае, конечно, Бибул его поддержал бы, ибо конечной целью этого предприятия была бы все та же защита сенатской олигархии.

Видимо Гирций на самом деле прав относительно мотивов Цезаря при том, что он приказал там сделать. И все же, мне кажется определнная доля "срыва" в этом есть. Мне кажется эти постоянно вспыхивающие восстания, постоянные плохие и мягко говоря, тревожные вести из Рима, окончание срока полномочий, мне кажется это должно было его слегка "доконать". И он уже видимо просто не видел иного варианта.

Это и есть версия Гирция: Цезарь не видел другого способа прекратить восстания.
Что же касается психологического состояния Цезаря, то, конечно, это были не лучшие дни в его жизни, но я все же полагаю, что данное решение он принял трезво и обдуманно и, вероятно, заранее, еще до взятия города. Это слишком важные вещи, чтобы решать их под влиянием минутного порыва; да и первое впечатление от известия о новом восстании уже давно должно было пройти.

 

[Aemilia]

Выражение "безопаснее" предполагает, что Помпею угрожала со стороны Цезаря какая-то опасность, большая, чем со стороны оптиматов. Я полагаю, что это не так. По-моему, Цезарь не считал свою сотрудничество с Помпеем исчерпанным и не имел намерения ему вредить. Цезаря устраивал Помпей, такой, как он есть. Беда в том, что Помпея уже не устраивал Цезарь - такой, каким он стал. А вот оптиматы были бы очень рады избавиться от обоих, но им рогов не дали...
Впрочем, сам Помпей, конечно, мог считать, что Цезарь стремится его ниспровергнуть, и, если это так, то тут велика была заслуга Катона, который еще с 59 г. успел прожужжать ему все уши на эту тему.

Помпею угрожала хотя бы та опасность, что Юлия становился популярнее. Популярнее как полководец, для Помпея это значило я так подозреваю очень много. Этой опасности мне кажется хватило бы вполне. Ну и Катон еще, который все ему как Вы верно выразились все "уши прожжужал" добавил свое. А насчет того, что Юлий не считал сотрудничество с Помпеем исчерпанным... а кто его спрашивал? Даже когда он что-то пыталмся сказать ему все равно не верили, так что позиция Юлия в этом вопросе для них вряд ли имела хоть какое-то значение.

Что же касается психологического состояния Цезаря, то, конечно, это были не лучшие дни в его жизни, но я все же полагаю, что данное решение он принял трезво и обдуманно и, вероятно, заранее, еще до взятия города. Это слишком важные вещи, чтобы решать их под влиянием минутного порыва; да и первое впечатление от известия о новом восстании уже давно должно было пройти.

В принципе, конечно да, но вряд ли его "доконало" только это восстание. Скорее все вместе. Ну он мог приказть их всех переубивать, публично казнить, но чтоб такое выкинуть... не знаю, не знаю. Я не думаю, что он решил под влиянием порыва, естественно это было обдуманно, но все же как мне кажется эмоции сыграли определенную роль. Хотя, как знать, может я отчасти сужу по себе и поэтому так думаю? Не знаю. Просто столько всего свалилось сразу. Напоминает ситуацию, когда он сорвался на Метелла, хотя там конечно он ничего подобного не сделал, но его психологическое состояние наверное было примерно таким же.

 

[Aelia]

Я не думаю, что он решил под влиянием порыва, естественно это было обдуманно, но все же как мне кажется эмоции сыграли определенную роль. Хотя, как знать, может я отчасти сужу по себе и поэтому так думаю? Не знаю. Просто столько всего свалилось сразу. Напоминает ситуацию, когда он сорвался на Метелла, хотя там конечно он ничего подобного не сделал, но его психологическое состояние наверное было примерно таким же.

Эмоции, конечно, играют роль в любом решении... Но я все же усматриваю принципиальную разницу между ситуацией с Укселлодуном и ситуацией с Метеллом. Во втором случае реакция Цезаря прямо, непосредственно и немедленно следует за действиями Метелла. Все происходит мгновенно. Метелл говорит: "Вето" - Цезарь отвечает: "Мне проще тебя убить, чем уговаривать". Это - действительно непосредственная эмоциональная реакция, вырвавшиеся на поверхность чувства.
Однако между тем моментом, когда Цезарь узнал о восстании Драппета (и эта весть тоже могла вызвать эмоциональную реакцию) и тем моментом, когда он должен был решить судьбу пленных защитников Укселлодуна, прошло несколько месяцев. Цезарь имел более чем достаточно времени, чтобы успокоиться, проанализировать ситуацию, взвесить все "за" и "против" и найти какое-то решение. Решение оказалось очень жестоким, но оно достаточно логично вытекает из той ситуации, в которой находился Цезарь.

 

[Aemilia]

Эмоции, конечно, играют роль в любом решении... Но я все же усматриваю принципиальную разницу между ситуацией с Укселлодуном и ситуацией с Метеллом. Во втором случае реакция Цезаря прямо, непосредственно и немедленно следует за действиями Метелла. Все происходит мгновенно. Метелл говорит: "Вето" - Цезарь отвечает: "Мне проще тебя убить, чем уговаривать". Это - действительно непосредственная эмоциональная реакция, вырвавшиеся на поверхность чувства.
Однако между тем моментом, когда Цезарь узнал о восстании Драппета (и эта весть тоже могла вызвать эмоциональную реакцию) и тем моментом, когда он должен был решить судьбу пленных защитников Укселлодуна, прошло несколько месяцев. Цезарь имел более чем достаточно времени, чтобы успокоиться, проанализировать ситуацию, взвесить все "за" и "против" и найти какое-то решение. Решение оказалось очень жестоким, но оно достаточно логично вытекает из той ситуации, в которой находился Цезарь.

Вы правы, у него было более чем достаточно времени, чтоб успокоиться, но я в данной ситуации не говорю, что эмоциональную ревкцию вызвало ТОЛЬКО это восстание, оно скорее было последней каплей, преполнившей чашу терпения Цезаря. Хотя наверное все же Вы более правы. Единственный вопрос, Элия, а как Вы полагаете иначе можно было добиться того же эффекта? Хотя бы поголовной казнью? Я понимаю, предсказать невозможно, но меня сейчас интересует Ваше мнение.

 

[Aelia]

Затрудняюсь ответить. Начнем с того, что мне вообще не очевидно, что отрубание рук было более жестоким наказанием, чем поголовная казнь. Но оно было более наглядным - это точно. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

 

[Aemilia]

Затрудняюсь ответить. Начнем с того, что мне вообще не очевидно, что отрубание рук было более жестоким наказанием, чем поголовная казнь. Но оно было более наглядным - это точно. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

Хмм, понятно. Вот насчет наглядности это уж точно, этого Цезарь добился на 100% и даже более. Кстати, об этом ведь было известно оптиматам?

 

[Aemilia]

Изгнанники из Рима, приезжая к Цезарю, убеждали его остерегаться Помпея, так как он и закон о подкупе установил, имея в виду его. Цезарь успокаивал их и хвалил Помпея КакВы думаете, Цезарь действительно не понимал что действия Помпея направлены против него или просто не хотел этого показывать? Хвалил Помпея за что? За его законотворческую деятельность, явно против него направленную? Может, он надеялся решить все миром и поэтому не высказывался?