О Цезаре

[VadimVR]

Не знаю куда это запостить, но как-будто в этой теме фигурировала проблематика ухода соратников от Цезаря. про Лабиэна в этой ветке начиналось все.

еще вот такой персонаж перешел в лагерь врагов Цезаря, как Гай Требоний
И это не Лабиэн, который ушел в самом начале
Этот человек воевал с Цезарем фактически всю гражданскую войну. При Мунде он с ним был.
И вот он переходит к Бруту, Кассию и пр.

Вообще у Цезаря хоть какие-то друзья были? которые его не предавали и были с ним по причинам дружеской привязанности, а не по корыстолюбии и зависимости от него.

Вадим

 

[Aemilia]

По-моему, одно вовсе не исключает другого. Наоборот, дополняет. Помпей не верил в возможность мирного решения (на этом этапе), поэтому решил, что с Цезарем нет смысла договариваться, его следует просто уничтожить.

Но почему он тогда с ним не встретился? Ведь хуже-то стать все равно не могло. Можно было только улучшить ситуацию, почему Помпей не пошел на это? От встречи с Цезарем Помпей ничего не терял. И все не согласился. Просто от того что не верил? Вряд ли. Скорее не хотел верить и упускать выгодный шанс.

Так ведь Сенат - это и есть оптиматы. Именно они там задавали тон и определяли принимаемые решения. Вот что пишет об этом Саллюстий: "Ныне же, наоборот, знатные люди, вялые и ленивые, не знающие ни труда, ни врагов, ни военного дела, под влиянием своих приспешников, в высокомерии своем хотят править всеми народами. 11. (1) Вот почему отцы сенаторы, чья мудрость прежде укрепляла пошатнувшееся государство, сейчас мечутся, покоряясь чужой воле, склоняясь то в одну, то в другую сторону: принимают сначала одно, потом другое постановление; как им велит злоба или же благоволение тех, кто господствует, так они и решают, что полезно и что вредно государству. (2) Будь свобода равной для всех или голосование — более тайным, государство было бы сильнее, а знать менее могущественна." (Ad Caes. II).

Понятно.

 

[Aemilia]

Вообще у Цезаря хоть какие-то друзья были? которые его не предавали и были с ним по причинам дружеской привязанности, а не по корыстолюбии и зависимости от него.

Г. Оппий, Л. Бальб (старший), Авл Гирций, Г. Панса, Г. Матий (личные друзья Цезаря), а также П. Сервилий Исаврик, Кв. Фуфий Кален, Кв. Фабий Максим, Л. Юлий Цезарь, Л. Аврелий Котта, Кв. Педий, Г. Азиний Поллион, П. Сульпиций Руф, М. Клавдий Марцелл Эзернин, Т. Статилий Тавр, Г. Марций Цензорин, Г. Кальвизий Сабин... Вполне приличные люди, как мне кажется. Двое последних попытались защитить Цезаря, но не успели.

Это Элия писала на временном форуме. Я бы еще добавила Квинта Цицерона и обоих Крассов. Корыстолюбие, это уж точно не к Крассу. Зависимость -тоже нет.

 

[Aelia]

еще вот такой персонаж перешел в лагерь врагов Цезаря, как Гай Требоний
И это не Лабиэн, который ушел в самом началеЭтот человек воевал с Цезарем фактически всю гражданскую войну. При Мунде он с ним был.
И вот он переходит к Бруту, Кассию и пр.

Роль Требония в этом заговоре вообще весьма любопытна. Интересно то, что он обсуждал с Антонием (!) возможность свержения и убийства Цезаря еще в 45 гг. И Антоний ничего не рассказал Цезарю. И потом именно Требоний убедил заговорщиков оставить Антония в живых. И именно Требоний задержал его разговором у входа в сенат в мартовские иды. Вот здесь этот сюжет обсуждался.

Что же касается мотиваций Требония, то основные версии, встречавшиеся мне, следующие. В 47-46 гг. Требоний был наместником Испании и воевал там чрезвычайно неудачно, потерпел ряд поражений и очень плохо себя проявил. В следующем году он увидел, что Цезарь предоставил триумф над той же самой Испанией Кв. Фабию Максиму и Кв. Педию, которые были его легатами и вообще-то никакого права на триумф не имели. Требонию, правда, Цезарь предоставил суффект-консульство на последние три месяца года, но сам же и обесценил эту должность: когда Фабий, коллега Требония умер в последний день года, Цезарь назначил на оставшиеся несколько часов суффекта Каниния Ребила. Это вызвало много насмешек в Риме, и Требоний, вероятно, сделался их объектом вместе с коллегой. В общем, он имел некие причины считать, что при власти Цезаря его жизнь не складывается.
Все это не слишком убедительно, но других версий не знаю...

Вообще у Цезаря хоть какие-то друзья были? которые его не предавали и были с ним по причинам дружеской привязанности, а не по корыстолюбии и зависимости от него.

Были, были. Оппий, Бальб, Гирций, Панса, Матий - наиболее близкие, личные друзья. Почитайте, например, письмо Матия, написанное после смерти Цезаря:
http://www.ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/785.htm

 

[Aelia]

Я бы еще добавила Квинта Цицерона и обоих Крассов. Корыстолюбие, это уж точно не к Крассу. Зависимость -тоже нет.

Квинта я бы все же исключила, ибо все-таки к Помпею он ушел, хоть и ненадолго. Зато добавила бы третьего Красса: у триумвира было два сына, и старший тоже был цезарианцем.
Еще можно добавить, например, таких людей, как М. Валерий Мессала Руф, Гн. Домиций Кальвин и Г. Саллюстий Крисп. В первый раз я их не назвала, потому что их репутация не является достаточно безупречной, а там это было необходимым условием. Но Цезарю они были верны.

 

[Aelia]

Но почему он тогда с ним не встретился? Ведь хуже-то стать все равно не могло. Можно было только улучшить ситуацию, почему Помпей не пошел на это? От встречи с Цезарем Помпей ничего не терял. И все не согласился. Просто от того что не верил? Вряд ли. Скорее не хотел верить и упускать выгодный шанс.

Не хотел ссориться со своими нынешними союзниками. Представляете, что началось бы, если бы Катон и компания узнали, что Помпей идет на личную встречу с Цезарем?
Потом, если бы Помпей решил встретиться с Цезарем, то это отняло бы у него время. А времени не было: чем дольше Помпей тянул бы с переправой, тем опаснее было бы его положение в Брундизии.
В общем-то, я думаю, что Помпей уже все для себя решил и не видел смысла в переговорах.

 

[Aemilia]

Не хотел ссориться со своими нынешними союзниками. Представляете, что началось бы, если бы Катон и компания узнали, что Помпей идет на личную встречу с Цезарем?
Потом, если бы Помпей решил встретиться с Цезарем, то это отняло бы у него время. А времени не было: чем дольше Помпей тянул бы с переправой, тем опаснее было бы его положение в Брундизии.
В общем-то, я думаю, что Помпей уже все для себя решил и не видел смысла в переговорах.

Ну да. Я собственно к чему это все спросила. Я еще раз просто удостоверилась, что идти на предотвращение Гражданской войны, кроме Цезаря никто не захотел. Для меня это серьезный показатель.

Я тут перешла по Вашей сслыке, Элия, к дискуссии насчет Антония. Этот человек все-таки законченная скотина. Прошу прощения за грубость, не знаю какое еще слово подобрать поприличнее. Просто не могу промолчать. Когда закончу осмысление Гражданской войны напишу больше.

 

[Aelia]

Обсуждение позиций Антония и Требония в мартовские иды перенесено в старую тему.

 

[Aemilia]

В ужасе они раскаивались в том, что не приняли предложений Цезаря. Теперь, когда страх изменил их воинственное настроение в сторону благоразумия, сенаторы начали думать, что предложения Цезаря были правильны. Аппиан. Как известно, умная мысля приходит опосля.

Придя к этой реке, Цезарь собрал тех из воинов Петрея и Афрания, которые были из Рима и Италии, поместил их на такое место, откуда можно было слушать, и сказал им следующее: «Из вас, враги (пользуясь пока этим словом, я сделаю мою мысль яснее для вас), я не приказал никого убивать: ни тех, которые были посланы вперед для занятия лагеря и сдались мне, ни остальное ваше войско, когда я отрезал ему воду, и это несмотря на то, что до того Петрей убил тех из моих воинов, которые были захвачены за рекой Сикорис. Если вы чувствуете ко мне какую-нибудь благодарность, расскажите об этом всем солдатам Помпея». Сказав это, он отпустил их невредимыми и заявил, что Испанией будет управлять Кассий Квинт. Аппиан. Я правильно поняла что Цезарь фактически обеспечил безопасность воинам, которых потом отослал к Помпею? Или речь идет только о Петрее с Афранием? Если я поняла верно, то Цезарь просто поразительнейший человек.

 

[Aelia]

Цезарь просто распустил капитулировавшее войско Афрания и Петрея. Какая-то часть его разошлась по домам, какая-то - влилась в армию Цезаря, а какая-то вернулась к Помпею.

 

[Aemilia]

Понятно, спасибо. А то меня смутило то, что Аппиан пишет: а Цезарь отведет их невредимыми к реке Вару и оттуда отпустит к Помпею Я сначала поняла так, что он обеспечил им безопасность до этой реки и потом оттуда они уплыли к Помпею.

Из них должно было казнить 12 человек. Но из этих двенадцати кто-то один отсутствовал, когда вспыхнул мятеж. Поэтому Цезарь приказал казнить показавшего на него центуриона Не поняла логику. Почему вместо зачинщика Цезарь казнил человека, указавшего на него? Он-то при чем?

 

[Aelia]

Не поняла логику. Почему вместо зачинщика Цезарь казнил человека, указавшего на него? Он-то при чем?

Цезарь провел расследование мятежа; в результате было выявлено 120 главных зачинщиков. Затем он произвел между ними жеребьевку, чтобы казнить каждого десятого. Затем выяснилось, что один из 12 приговоренных имеет алиби: он отсутствовал в лагере во время мятежа и, следовательно, невиновен. Поэтому Цезарь распорядился казнить того центуриона, который его оклеветал.

 

[Aemilia]

Ааа. Все, тогда все понятно.

 

[Aelia]

Вообще-то, надо бы мне нарисовать генеалогическую схему родственников Цезаря. Столько схем уже нарисовала, а такой нет. Непорядок...

Выполняю свое обещание.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=276207
Если возникнут вопросы, то, наверное, лучше задавать их в теме Генеалогия римской знати.

 

[Aemilia]

Здорово, Элия! Спасибо. Да, если что, я спрошу там. Кстати о Цезаре
Я тут разговаривала с одним товарищем на тему поступка Децима Брута и он сделал такое предположение, что Юлий чем-то смертельно обидел его, что и сподвигло Д.Брута на такую подлость. Я с этим не согласна категорически по нескольким причинам, напишу чуть позже. Хотелось бы узнать, а что Вы думаете о такой возможности?

 

[Aemilia]

Сегодня зашла в магазин и незапланированно потратила все, что было на Адриана Годсуорси "Юлий Цезарь" Вроде как биография Юлия. Буду теперь читать, месяца через два

Когда легионы готовы были взбунтоваться и потребовали жалованья, которому, по мнению Петрея и Афрания, не пришел еще срок, то они изъявили желание, чтобы это дело было расследовано Цезарем, и его приговором остались довольны обе стороны. "Записки о Гражданской войне" кн.1. 87. А какой приговор вынес Цезарь? Имеется в виду решение о немедленном роспуске армии? Или что-то другое? Я приятно удивлена речью Цезаря, обращенной к Афранию и его поступком по отношению к тем солдатам, которых должны были распустить у реки Вар.

 

[Aelia]

Я тут разговаривала с одним товарищем на тему поступка Децима Брута и он сделал такое предположение, что Юлий чем-то смертельно обидел его, что и сподвигло Д.Брута на такую подлость. Я с этим не согласна категорически по нескольким причинам, напишу чуть позже. Хотелось бы узнать, а что Вы думаете о такой возможности?

Сомневаюсь. Я плохо себе представляю, каким же образом Цезарь мог смертельно обидеть Децима Брута, но ни сном ни духом об этом не подозревать. Цезарь ведь считал, что он находится с Децимом в наилучших отношениях. Для сравнения: когда какие-то поступки Цезаря задевали Цицерона, то Цезарь это прекрасно знал.
Также я плохо себе представляю, что смертельно обиженный Децим Брут мог так мастерски затаить свои чувства и не взглядом, ни жестом себя не выдать, а, наоборот, всячески демонстрировать свое расположение к Цезарю. Будь это кто другой - я еще могла бы поверить; но человек, который уже 17 марта был готов "покориться судьбе" и желал получить свободное легатство, который стоял на коленях перед Октавианом, который унижался ради нескольких минут жизни, вряд ли способен на такую выдержку и самообладание.

Я думаю, что если бы нечто подобное было, то до нас дошли бы хоть какие-то, хоть малейшие следы этого инцидента. Хоть какие-то версии источников. Но ведь все источники хранят гробовое молчание о мотивах Децима. Просто не за что зацепиться.

 

[Aelia]

А какой приговор вынес Цезарь? Имеется в виду решение о немедленном роспуске армии? Или что-то другое?

Я не уверена, но, по-моему, смысл тут следующий. После капитуляции и до роспуска армии помпеянцев Афраний и Петрей оставались ее номинальными командирами и, по крайней мере, ведали вопросами выплаты жалованья. Их солдаты считали, что настало время его платить, а Афраний и Петрей считали иначе. Поэтому солдаты обратились к Цезарю как к арбитру. Цезарь рассмотрел это дело и вынес какое-то решение, которое устроило обе стороны. В чем именно состояло это решение, Цезарь не уточняет.

Должна отметить, что все это выглядит несколько странно.

 

[Lanselot]

Сегодня зашла в магазин и незапланированно потратила все, что было на Адриана Годсуорси "Юлий Цезарь"

И напрастно. Книга не то, чтобы уж окончательно дебильная, но, мягко говоря, странноватая.

 

[Aemilia]

Сомневаюсь. Я плохо себе представляю, каким же образом Цезарь мог смертельно обидеть Децима Брута, но ни сном ни духом об этом не подозревать. Цезарь ведь считал, что он находится с Децимом в наилучших отношениях. Для сравнения: когда какие-то поступки Цезаря задевали Цицерона, то Цезарь это прекрасно знал.
Также я плохо себе представляю, что смертельно обиженный Децим Брут мог так мастерски затаить свои чувства и не взглядом, ни жестом себя не выдать, а, наоборот, всячески демонстрировать свое расположение к Цезарю. Будь это кто другой - я еще могла бы поверить; но человек, который уже 17 марта был готов "покориться судьбе" и желал получить свободное легатство, который стоял на коленях перед Октавианом, который унижался ради нескольких минут жизни, вряд ли способен на такую выдержку и самообладание.

Я думаю, что если бы нечто подобное было, то до нас дошли бы хоть какие-то, хоть малейшие следы этого инцидента. Хоть какие-то версии источников. Но ведь все источники хранят гробовое молчание о мотивах Децима. Просто не за что зацепиться.

Вот и меня смутили абсолютно те же самые моменты. Когда я так ответила, он сказал, что задеть можно даже словом "дурак". Но как-то я не верю чтоб Цезарь во-первых так на него обзывался, во-вторых при всей своей пакостной натуре Децим не кисейная барышня на такие вещи обижаться. В общем, он сказал что понимает Децима, а я все равно нет. Не понимаю как можно такое сделать. :angry2:
Элия, а Вы о каких случаях обидеть Цицерона говорите? Когда они его из ссылки вернули, после этого их общение? Или что-то другое?

Я не уверена, но, по-моему, смысл тут следующий. После капитуляции и до роспуска армии помпеянцев Афраний и Петрей оставались ее номинальными командирами и, по крайней мере, ведали вопросами выплаты жалованья. Их солдаты считали, что настало время его платить, а Афраний и Петрей считали иначе. Поэтому солдаты обратились к Цезарю как к арбитру. Цезарь рассмотрел это дело и вынес какое-то решение, которое устроило обе стороны. В чем именно состояло это решение, Цезарь не уточняет.

Должна отметить, что все это выглядит несколько странно.

Вот и я не пойму, какое он тут принял решение, что все стороны остались довольны. То есть нигде не уточняется что за решение, так? Остается ждать версии Маккалоу

Странно, потому что обратились к нему или потому что Цезарь не детализирует решение?