О Цезаре

[Aelia]

Элия, а Вы о каких случаях обидеть Цицерона говорите?

Я имею в виду одно конкретное место из переписки Цицерона.

Att., XIV, 1.
"...недавно, когда я был у него (Цезаря - А.) по просьбе Сестия и ждал сидя, пока меня позовут, он сказал: «Сомневаться ли мне в том, что меня глубоко ненавидят, когда сидит Марк Цицерон и не может поговорить со мной с удобством для себя. А ведь если есть сговорчивый человек, то это он. Однако не сомневаюсь, что он глубоко ненавидит меня»."

Я поясню. Письмо написано в апреле 44 г. (то есть, уже после смерти Цезаря) и адресовано Аттику. Цицерон в это время находился в гостях у Гая Матия, того самого близкого друга Цезаря, на письмо которого я ссылалась выше в теме. Матий рассказал Цицерону об этих словах Цезаря, а Цицерон, в свою очередь, пересказывает их Аттику.

Вот и я не пойму, какое он тут принял решение, что все стороны остались довольны. То есть нигде не уточняется что за решение, так? Остается ждать версии Маккалоу

Так, вроде бы, первую испанскую кампанию Цезаря Маккалоу должна описывать в "По воле судьбы"? Или я что-то путаю?

Странно, потому что обратились к нему или потому что Цезарь не детализирует решение?

Ни то, ни другое. Странно, что после своей капитуляции Афраний и Петрей сохраняли еще какие-то административные полномочия, распоряжались казной и могли выступать стороной в споре, разрешаемом Цезарем. Мне представляется, что, сдавшись в плен, они должны были стать частными лицами.

 

[Aemilia]

Так, вроде бы, первую испанскую кампанию Цезаря Маккалоу должна описывать в "По воле судьбы"? Или я что-то путаю?

Да, точно, описывает! Но она ничего не говорит об этом решении Цезаря. Не предложила варианта. Ну все, логика тут в принципе не поможет, сведений вообще никаких.

Я имею в виду одно конкретное место из переписки Цицерона.

Att., XIV, 1.
"...недавно, когда я был у него (Цезаря - А.) по просьбе Сестия и ждал сидя, пока меня позовут, он сказал: «Сомневаться ли мне в том, что меня глубоко ненавидят, когда сидит Марк Цицерон и не может поговорить со мной с удобством для себя. А ведь если есть сговорчивый человек, то это он. Однако не сомневаюсь, что он глубоко ненавидит меня»."

Я поясню. Письмо написано в апреле 44 г. (то есть, уже после смерти Цезаря) и адресовано Аттику. Цицерон в это время находился в гостях у Гая Матия, того самого близкого друга Цезаря, на письмо которого я ссылалась выше в теме. Матий рассказал Цицерону об этих словах Цезаря, а Цицерон, в свою очередь, пересказывает их Аттику.

Все понятно. Да, мне тоже кажется несостоятельной версия на тему того, что в поступке Децима был виновен сам Цезарь. Я собственно почему об этом написала, я все стараюсь найти хоть какой-то резон для такого поступка Децима. Понятно, что здесь ни о каком понимании и тем более оправдании речь идти просто не может, это очень очень подло. У меня даже слов нет, чтоб это высказать прилично. Но почему? Не просто же для развлечения Децим сделал это.

Ни то, ни другое. Странно, что после своей капитуляции Афраний и Петрей сохраняли еще какие-то административные полномочия, распоряжались казной и могли выступать стороной в споре, разрешаемом Цезарем. Мне представляется, что, сдавшись в плен, они должны были стать частными лицами.

Как я понимаю, тут дело в том, что над некоторой частью Афраний и Петрей сохранили свои полномочия, ведь к Цезарю перешли не все. Да и вообще, это было как-то логичнее. Цезарю я полагаю вполне хватало своих проблем более чем и брать на себя целиком все вопросы по этим легионам он наверное просто не стал. Хотя это только мои предположения. Могу и ошибаться, но другого варианта пока просто не вижу.

 

[Aelia]

Да, мне тоже кажется несостоятельной версия на тему того, что в поступке Децима был виновен сам Цезарь. Я собственно почему об этом написала, я все стараюсь найти хоть какой-то резон для такого поступка Децима. Понятно, что здесь ни о каком понимании и тем более оправдании речь идти просто не может, это очень очень подло. У меня даже слов нет, чтоб это высказать прилично. Но почему? Не просто же для развлечения Децим сделал это.

Хотя, Вы знаете, о чем я подумала?
Ведь Децим Брут продемонстрировал нам умение владеть собой. Накануне убийства он спокойно обедал вместе с Цезарем, да еще и обсуждал с ним различные виды смерти. В день убийства он явился к нему домой и настойчиво убеждал его пойти в сенат. И никто ничего не заподозрил. Выходит - мог? Может быть, он и вправду смертельно ненавидел Цезаря за что-то и тщательно скрывал это, желая отмстить? Я просто не могу себе представить, чем еще могло быть вызвано такое поведение.
Но так или иначе, а Цезарь явно ни о чем не подозревал и не знал за собой вины перед Децимом.

Кроме того, в 56-44 г. Децим очень много воевал и показал себя прекрасным полководцем, для чего необходима смелость, твердость и решительность. Что с ним произошло потом, куда пропали все эти качества? Такое впечатление, что в мартовские иды в нем что-то сломалось.

Как я понимаю, тут дело в том, что над некоторой частью Афраний и Петрей сохранили свои полномочия, ведь к Цезарю перешли не все.

Я сейчас еще раз перечитала этот эпизод. Получается у меня следующее. Цезарь отрезал войско Афрания и Петрея от всех коммуникаций и фактически блокировал, так что они лишились воды, провианта, фуража и дров. Поэтому помпеянцы вынуждены были вступить в переговоры о сдаче. Условия Цезаря были следующими: "они (Афраний и Петрей - А.) должны оставить провинции и распустить войско". Собственно, это все. Роспуском войск (и сопутствующими денежными расчетами) должны были заниматься сами Афраний и Петрей, хотя и под общим контролем Цезаря.

 

[Aemilia]

Хотя, Вы знаете, о чем я подумала?
Ведь Децим Брут продемонстрировал нам умение владеть собой. Накануне убийства он спокойно обедал вместе с Цезарем, да еще и обсуждал с ним различные виды смерти. В день убийства он явился к нему домой и настойчиво убеждал его пойти в сенат. И никто ничего не заподозрил. Выходит - мог? Может быть, он и вправду смертельно ненавидел Цезаря за что-то и тщательно скрывал это, желая отмстить? Я просто не могу себе представить, чем еще могло быть вызвано такое поведение.
Но так или иначе, а Цезарь явно ни о чем не подозревал и не знал за собой вины перед Децимом.

Кроме того, в 56-44 г. Децим очень много воевал и показал себя прекрасным полководцем, для чего необходима смелость, твердость и решительность. Что с ним произошло потом, куда пропали все эти качества? Такое впечатление, что в мартовские иды в нем что-то сломалось.

А ведь верно! Вот и у меня впечатление от Децима в "Записках" одно, а потом другое. Как будто действительно сломалось. Но за что он мог так смертельно ненавидеть Цезаря, а Цезарь этого даже не понимал? Ведь он даже мысли не допускал, что Децим что-то имеет против него. Неужели Децим мог так обидеться на мелочь? Или Юлий к этому времени настолько увлекся гос делами, что не заметил? Но ведь и в источниках никаких указаний на то, что Цезарь что-то сделал. Будь это что-то серьезное, написали бы. И в "Записках" Цезарь отзывается о Дециме великолепно. Чтоб такое совершить, это нужно я даже не знаю как ненавидеть. Не понимаю. Да уж, Децим продемонстрировал умение владеть собой, а с другой стороны, может он как-то и дергался, нервничал, но учитывая в общем тенденцию Цезаря считать людей лучше и его огромное доверие к Дециму, Цезарь мог этого просто не заметить.

Я сейчас еще раз перечитала этот эпизод. Получается у меня следующее. Цезарь отрезал войско Афрания и Петрея от всех коммуникаций и фактически блокировал, так что они лишились воды, провианта, фуража и дров. Поэтому помпеянцы вынуждены были вступить в переговоры о сдаче. Условия Цезаря были следующими: "они (Афраний и Петрей - А.) должны оставить провинции и распустить войско". Собственно, это все. Роспуском войск (и сопутствующими денежными расчетами) должны были заниматься сами Афраний и Петрей, хотя и под общим контролем Цезаря.

Да, так и выходит. И все-таки интересно, какое же решение мог принять Цезарь, что "обе стороны остались довольны". У Вас есть какие-нибудь предположения?

 

[Aelia]

Но за что он мог так смертельно ненавидеть Цезаря, а Цезарь этого даже не понимал? Ведь он даже мысли не допускал, что Децим что-то имеет против него. Неужели Децим мог так обидеться на мелочь? Или Юлий к этому времени настолько увлекся гос делами, что не заметил? Но ведь и в источниках никаких указаний на то, что Цезарь что-то сделал. Будь это что-то серьезное, написали бы. И в "Записках" Цезарь отзывается о Дециме великолепно. Чтоб такое совершить, это нужно я даже не знаю как ненавидеть. Не понимаю.

Не знаю. У меня нет ответа. Нигде нет ни малейших намеков...

И все-таки интересно, какое же решение мог принять Цезарь, что "обе стороны остались довольны". У Вас есть какие-нибудь предположения?

Скорее всего, Цезарь выплатил солдатам вознаграждение частично, за тот период, который они фактически прослужили.

 

[Aemilia]

Не знаю. У меня нет ответа. Нигде нет ни малейших намеков...

Аналогично. Ничего. Я искала хоть что-то. Ничего. Подождем варианта Маккалоу, может она как-то это объяснит.

Скорее всего, Цезарь выплатил солдатам вознаграждение частично, за тот период, который они фактически прослужили.

Да, это самый логичный вариант. Интересно только, почему Цезарь не написал этого в "Записках". Во всем было очевидно его внимание к мелочам. Может, просто не счел нужным.

Читаю его "Записки" и стала замечать такую вещь, у него довольно часто и много проскальзывают различные философско-жизненные мысли. Хотя бы вот, для примера: Чего мы хотим, тому охотно верим, и что думаем, то предполагаем у других. Просто так интересно, чем дальше Цезарь пишет, тем больше "Записки" приобретают иной характер. "Записки о Галльской войне" с самого начала это строгий отчет о войне, чем дальше, тем больше начинает проскальзывать личное. Хотя бы эпизод с Сабином или Квинтом Цицероном. "Записки о Гражданской войне" с самого начала уже имеют большую примесь личного отношения, но чем дальше, тем больше это начинает походить на некий... не знаю, дневник Цезаря что ли. Не до такой степени личный конечно, но что-то вроде этого. Интересно. При этом явно видно, что Цезарь старается придерживаться объективности.

Прочла тут конец второй книги "Записок о Гражданской войне", про поражение Куриона. Отношение Цезаря к Куриону как и обратное явно очевидно. Абсолютно ясно, что дело тут не в деньгах.

 

[Aelia]

Аналогично. Ничего. Я искала хоть что-то. Ничего. Подождем варианта Маккалоу, может она как-то это объяснит.

В одной из статей Р. Сайм предполагает, что Децим, а не Марк, Брут был незаконным сыном Цезаря. Но обоснования более, чем зыбкие. Требуется предположить, что
а) Светоний (Caes. 82) перепутал Марка и Децима Брута, ибо он сообщает, что именно Марку Цезарь сказа "И ты, дитя мое".
б) Плутарх (Brut. 5) тоже перепутал двух Брутов, ибо именно о Марке Бруте, причем в его жизнеописании, он рассказывает сплетню, что тот было незаконным сыном Цезаря. То же самое относится с к Аппиану (II 112).
в) Д. Брут-старший был женат дважды: сначала на Постумии, а потом на Семпронии, и матерью Д. Брута-младшего была Постумия. В пользу этого есть некие косвенные аргументы, однако прямо засвидетельствована только одна жена Д. Брута-старшего - Семпрония, причем известно, что она имела от него детей.
в) Светоний (Caes. 50) перепутал двух Постумий, и любовницей Цезаря была не жена Сер. Сульпиция Руфа, а жена Д. Юния Брута.

На мой взгляд, все это очень притянуто за уши.

Читаю его "Записки" и стала замечать такую вещь, у него довольно часто и много проскальзывают различные философско-жизненные мысли. Хотя бы вот, для примера: Чего мы хотим, тому охотно верим, и что думаем, то предполагаем у других.

"Опыт - лучший учитель".

Просто так интересно, чем дальше Цезарь пишет, тем больше "Записки" приобретают иной характер. "Записки о Галльской войне" с самого начала это строгий отчет о войне, чем дальше, тем больше начинает проскальзывать личное. Хотя бы эпизод с Сабином или Квинтом Цицероном. "Записки о Гражданской войне" с самого начала уже имеют большую примесь личного отношения, но чем дальше, тем больше это начинает походить на некий... не знаю, дневник Цезаря что ли. Не до такой степени личный конечно, но что-то вроде этого. Интересно.

Совершенно согласна. Дневник - это, пожалуй, чересчур, но "Записки о гражданской войне" определенно содержат гораздо больше личных моментов.

При этом явно видно, что Цезарь старается придерживаться объективности.

Да нет, пожалуй... Он старается показать картину событий со своей точки зрения, но делает это очень аккуратно, так, чтобы создать видимость объектвности.

Прочла тут конец второй книги "Записок о Гражданской войне", про поражение Куриона. Отношение Цезаря к Куриону как и обратное явно очевидно. Абсолютно ясно, что дело тут не в деньгах.

Согласна.

 

[Aemilia]

В одной из статей Р. Сайм предполагает, что Децим, а не Марк, Брут был незаконным сыном Цезаря. Но обоснования более, чем зыбкие. Требуется предположить, что
а) Светоний (Caes. 82) перепутал Марка и Децима Брута, ибо он сообщает, что именно Марку Цезарь сказа "И ты, дитя мое".
б) Плутарх (Brut. 5) тоже перепутал двух Брутов, ибо именно о Марке Бруте, причем в его жизнеописании, он рассказывает сплетню, что тот было незаконным сыном Цезаря. То же самое относится с к Аппиану (II 112).
в) Д. Брут-старший был женат дважды: сначала на Постумии, а потом на Семпронии, и матерью Д. Брута-младшего была Постумия. В пользу этого есть некие косвенные аргументы, однако прямо засвидетельствована только одна жена Д. Брута-старшего - Семпрония, причем известно, что она имела от него детей.
в) Светоний (Caes. 50) перепутал двух Постумий, и любовницей Цезаря была не жена Сер. Сульпиция Руфа, а жена Д. Юния Брута.

На мой взгляд, все это очень притянуто за уши.

На мой тоже. Основания действительно более чем зыбкие.

Совершенно согласна. Дневник - это, пожалуй, чересчур, но "Записки о гражданской войне" определенно содержат гораздо больше личных моментов.

Ну да, дневник это перебор, просто не могу найти пока подходящего синонима, но главное, Вы меня поняли

Да нет, пожалуй... Он старается показать картину событий со своей точки зрения, но делает это очень аккуратно, так, чтобы создать видимость объектвности.

Может и так. Скажем так, в плане фактов он вроде как достаточно объективен, в эмоциях уже нет. Там много где прорываются его личные эмоции, особенно в рассказе про Брундизий и переговоры с Афранием. Самое явное выражение там отрицательных эмоций, по крайней пока, это на мой взгляд это п.85 Книги второй. Так люди всех классов постарались проявить милосердие, но сами вожди и слышать не хотели о мире; они не уважали ни права переговоров, ни права перемирия и людей неопытных и соблазнившихся беседой бесчеловечно казнили. И вот теперь с ними случилось то, что большей частью случается с людьми слишком упрямыми и высокомерными: они прибегают и страстно стремятся к тому, что не так давно презирали. Но, впрочем, ни теперь в их унижении, ни вообще при каком-либо удобном случае он не склонен требовать того, что увеличило бы его силы, он желает только, чтобы были распущены те войска, которые его враги в течение уже многих лет содержали против него. Ведь не для иной же цели были отправлены в Испанию шесть легионов, а 7-й набран там, изготовлено столько больших эскадр и посланы вожди, искусные в военном деле. Все эти меры принимались отнюдь не для замирения Испании, отнюдь не для потребностей Провинции, которая вследствие долгого мира не нуждалась ни в какой военной поддержке. Но все это уже давно готовится только против него: против него учреждается новая форма верховной власти, и, таким образом, одно и то же лицо, находясь под Римом, заведует римскими делами, и оно же заочно в течение стольких лет распоряжается двумя очень воинственными провинциями>(72), против него изменяют коренные права магистратуры и посылают в провинцию не тех>(73), которые только что отправляли должность претора или консула (как это до сих пор всегда делалось), но любимцев олигархии, выбранных с ее одобрения; против него – не признают действительной ссылку на старость и вызывают для командования армиями людей, отличившихся в прежних войнах; ему одному не разрешается того, что до сих пор предоставлялось всем полководцам, именно ему отказывают в праве после успешной войны возвращаться домой с почетом, или, по крайней мере, без позора, и уже дома распускать свое войско. Но все это он переносил терпеливо и будет переносить; да и теперь он не добивается того, чтобы отобрать у них войско и присвоить его себе, хотя это для него было бы и нетрудно; он желает только, чтобы у противника не было оружия, которое они могли бы употребить против него.

 

[Aelia]

Там много где прорываются его личные эмоции, особенно в рассказе про Брундизий и переговоры с Афранием. Самое явное выражение там отрицательных эмоций, по крайней пока, это на мой взгляд это п.85 Книги второй.

Ну, по-моему, еще в самом начале первой книги "Записок о гражданской войне" (там где речь идет о заседаниях сената в начале года) повествование достаточно эмоциональное. И дальше еще будет.

 

[Aemilia]

Да уже и сейчас понятно разительное отличие Галльских записок от Гражданских. Но читать Гражданские как-то интереснее из-за этого. Вырисовывается что-то. Тем более по Гражданским Запискам можно очень многое сказать о самом Цезаре, чего не видно в Галльских Записках. Хочется скорее прочесть про Фарсальскую битву, если про прием против отряда Помпея правда, это для меня пояснит очень многое.

 

[Aelia]

Да уже и сейчас понятно разительное отличие Галльских записок от Гражданских. Но читать Гражданские как-то интереснее из-за этого.

Согласна. "Записки о гражданской войне" всегда были мне интереснее. наверное, для того, чтобы оценить ""Записки о галльской войне", нужно а) знать латынь и б) хорошо разираться в военном деле.

 

[Aemilia]

наверное, для того, чтобы оценить ""Записки о галльской войне", нужно а) знать латынь и б) хорошо разираться в военном деле.

Как минимум. Для меня до сих пор некоторые постройки это тайна за семью печатями, я даже представить не могу как это выглядеть должно, несмотря на очень детальные описания Цезаря. Кстати, судя по этому, он инженерным делом если не увлекался, то весьма и весьма неплохо в нем разбирался. Мне кстати очень понравилась речь Куриона. Вообще Курион чем больше я о нем читаю, тем более интересной личностью он мне кажется. Он ведь во время трибуната в Риме действовал сам? От Цезаря указаний не поступало?

 

[Aelia]

Кстати, судя по этому, он инженерным делом если не увлекался, то весьма и весьма неплохо в нем разбирался.

Несомненно. Насколько мне известно, это единодушное мнение всех исследователей. И именно увлекался, а не просто разбирался. Чего стоит один только мост через Рейн.

Вообще Курион чем больше я о нем читаю, тем более интересной личностью он мне кажется. Он ведь во время трибуната в Риме действовал сам? От Цезаря указаний не поступало?

Я думаю, что переписка между ними, конечно, поддерживалась. И общее направление действий тоже было согласовано. Задача Куриона состояла в том, чтобы, не афишируя свою лояльность к Цезарю, поставить на голосование вопрос об одновременном прекращении полномочий Цезаря и Помпея и добиться положительного решения. Но тактические решения Курион принимал сам. Цезарь не имел даже физической возможности давать ему подробные инструкции так как информация между Галлией и Римом проходила с большой задержкой.

 

[Aemilia]

Несомненно. Насколько мне известно, это единодушное мнение всех исследователей. И именно увлекался, а не просто разбирался. Чего стоит один только мост через Рейн.

Вот и меня поразил именно мост через Рейн. Сначала. А потом меня поразили кирпичные башни при осаде Массилии Цезаря там не было, но судя по детальному описанию, скорее всего тоже его идея. Боже ж мой, есть хоть что-то в чем он не разбирался? Кроме вышивания крестиком. Массилия тоже кстати вызывает вопрос, как я понимаю, после того как массилийцы нарушили мирные условия, они потом согласились сдасться на тех же условиях что и раньше. И насколько я поняла Цезарь это разрешил, так? Понадеялся на психологический эффект?

Я думаю, что переписка между ними, конечно, поддерживалась. И общее направление действий тоже было согласовано. Задача Куриона состояла в том, чтобы, не афишируя свою лояльность к Цезарю, поставить на голосование вопрос об одновременном прекращении полномочий Цезаря и Помпея и добиться положительного решения. Но тактические решения Курион принимал сам. Цезарь не имел даже физической возможности давать ему подробные инструкции так как информация между Галлией и Римом проходила с большой задержкой.

Понятно, стратегия-Цезарь, тактика-Курион. Курион довольно неплохо выполнил все, что должен был, он не давал раньше времени заподозрить себя в симпатиях к Юлию. А пробить тогда оптиматов было уже из области "очевидное-невероятное". Вообще Курион производит на меня впечатление человека явно талантливого, но до Цезаря не находившего себе... не знаю, грамотного руководителя что ли... того, кто нашел бы куда применить его эти таланты. А кстати, интересно, почему оптиматы не постарались удержать Куриона у себя до самого конца?

 

[Aelia]

А потом меня поразили кирпичные башни при осаде Массилии Цезаря там не было, но судя по детальному описанию, скорее всего тоже его идея.

Кстати, не обязательно. Если инженерное дело действительно интересовало Цезаря, то он мог просто разузнать во всех подробностях у своих легатов, как это было сделано, затребовать с них чертежи, отчеты и описания и т.д. Он ведь и стены Алезии подробно описывает, хотя их-то точно не строил.

Массилия тоже кстати вызывает вопрос, как я понимаю, после того как массилийцы нарушили мирные условия, они потом согласились сдасться на тех же условиях что и раньше.

Мне кажется, что официального перемирия с Массилией не заключалось (выражение Цезаря "своего рода перемирие" скорее предполагает, что это была неформальная договоренность). Никаких условий о дальнейшей судьбе города (после его сдачи) эта договоренность не содержала; она предусматривала только приостановление военных действий до прибытия Цезаря. Это квази-перемирие было нарушено массилийцами, но очень скоро они убедились в своей неспособности противостоять цезарианцам и вернулись к прежней линии поведения. Цезарианцы же не форсировали взятие Массилии потому, что имели соответствующие инструкции от Цезаря - не штурмовать город, а добиваться его капитуляции. Условия сдачи были оговорены только по прибытии Цезаря.

А кстати, интересно, почему оптиматы не постарались удержать Куриона у себя до самого конца?

Цицерон пытался, надо отдать ему должное. А остальные... не знаю. Полагаю, что образ жизни Куриона не способствовал его популярности в глазах Катона и компании, поэтому они его не особенно привечали. А послужной список Куриона (его война с Цезарем в 59 г.) и его происхождение (отец - виднейший оптимат) вселяли в катонианцев уверенность в лояльности Куриона. Поэтому они не считали нужным как-то дополнительно его к себе привязывать. Они просто не предполагали, что он способен выкинуть такой фокус.
Ну и, разумеется, никому из них и в голову не пришло бы заплатить за Куриона долги. Впрочем, не знаю, кому, кроме Помпея, это было бы по карману.
А ведь заплатить долги за кого-то - это не совсем то же самое, что дать ему взятку. Заплатить долги - это значит выручить из трудной ситуации и спасти от унижения. Получатель взятки связан с взяткодателем чисто деловыми отношениями; но в данном случае, как мне кажется, должна была возникнуть личная благодарность.

 

[Aemilia]

Кстати, не обязательно. Если инженерное дело действительно интересовало Цезаря, то он мог просто разузнать во всех подробностях у своих легатов, как это было сделано, затребовать с них чертежи, отчеты и описания и т.д. Он ведь и стены Алезии подробно описывает, хотя их-то точно не строил. 

Да уж, в этом его заподозрить чрезвычайно сложно. Я так понимаю, что подобные башни использовались впервые? Аналогов не было?

Условия сдачи были оговорены только по прибытии Цезаря.

То есть, те условия о которых Цезарь пишет применительно к этому квази-перемирию?

Цицерон пытался, надо отдать ему должное. А остальные... не знаю. Полагаю, что образ жизни Куриона не способствовал его популярности в глазах Катона и компании, поэтому они его не особенно привечали. А послужной список Куриона (его война с Цезарем в 59 г.) и его происхождение (отец - виднейший оптимат) вселяли в катонианцев уверенность в лояльности Куриона. Поэтому они не считали нужным как-то дополнительно его к себе привязывать. Они просто не предполагали, что он способен выкинуть такой фокус.
Ну и, разумеется, никому из них и в голову не пришло бы заплатить за Куриона долги. Впрочем, не знаю, кому, кроме Помпея, это было бы по карману.

Понятно, просто не разглядели Куриона толком. Я-то только рада, просто заинтересовало почему они так легко отказались от него. Теперь все понятно.

А ведь заплатить долги за кого-то - это не совсем то же самое, что дать ему взятку. Заплатить долги - это значит выручить из трудной ситуации и спасти от унижения. Получатель взятки связан с взяткодателем чисто деловыми отношениями; но в данном случае, как мне кажется, должна была возникнуть личная благодарность.

Согласна. Но мне кажется, что дело тут не только в личной благодарности. Судя по поведению Куриона и по тем словам, которые приводит Цезарь он пожертвовал жизнью только чтоб не являться проигравшим к Цезарю. Именно к Цезарю. Именно насчет того, что он не оправдал его доверия Курион судя по всему так переживал. Здесь что-то большее. Не знаю, насколько возможно что это дружба, может она. Вместе с тем, Курион реализовал себя в полной мере именно рядом с Цезарем и видимо уже не представлял себя без него. Хотя опять же, выходит Курион недостаточно знал самого Цезаря. Хотя где-то тут мы конкретно это кажись с Вами уже обсуждали

 

[Aelia]

То есть, те условия о которых Цезарь пишет применительно к этому квази-перемирию?

Прошу прощения, я не поняла, о каких условиях Вы говорите. Если не сложно, приведите цитату, пожалуйста.

На остальное отвечу позже, сейчас должна убегать.

 

[Aemilia]

...теперь они видят, что город их взят, что осадные работы доведены до конца и их собственная башня уже подкопана; поэтому они отказываются от обороны; конечно, они могут быть без малейшего промедления тут же уничтожены, если по приходе Цезаря не будут исполнять его приказаний и следить за каждым его мановением. Они указывали также, что если башня, совсем обрушится, то солдат нельзя будет удержать и в надежде на добычу они вторгнутся в город и разрушат его. Все это и многое другое в том же роде массилийцы, как люди образованные, излагали очень трогательно и со слезами.
13. Эти просьбы побудили легатов вывести солдат из осадных укреплений, прекратить штурм и только оставить стражу при укреплениях. Состраданием было создан своего рода перемирие, и теперь обе стороны стали ждать прибытия Цезаря. Ни с неприятельской стены, ни с нашей стороны не летали больше снаряды; все ослабили заботу бдительность, как будто бы дело было кончено. Надо сказать, что Цезарь в письме к Требонию настоятельно приказывал не допускать взятия города штурмом: иначе солдаты в своем озлоблении на измену массилийцев и на презрение, которое те к ним показывали, а также на продолжительность осадных работ могли бы перебить все взрослое мужское население города. Они уже не раз грозили это сделать, и теперь стоило большого труда удержать их от вторжения в город. Вообще они были очень недовольны тем, что дело стало за Требонием, который, как им казалось, и помешал им овладеть городом. Книга вторая, п.12-13.

Если я верно поняла ситуацию, то условия были следующими: прекращается штурм, римляне не доводят до конца разрушение башни, прекращаются всякие военные действия и солдат ни под каким видом не впускают в город, остается лишь римская охрана. Когда Цезярь приехал, он несмотря на предательство мессалийцев как я поняла заключил с ними перемирие на тех же условиях. То есть, все военные действия прекращаются, но это и понятно, но Цезарь видимо так же обещает не впускать своих солдат в город и не рушить до конца башни. Единственное что, по видимому охрану римскую он должен был снять. То есть никаких карательных мер Цезаярь как я понимаю не наложил. Так вот, мне интересно, а на что он рассчитывал? Его расчет оказался верным, но в чем он состоял? Откуда он знал, что массилийцы опять не начнут пакостить? Я имела в виду, что видимо Цезарь не наложил никаких карательных мер и не оставил там солдат, так? То есть, он поверил им?

 

[Aemilia]

На остальное отвечу позже, сейчас должна убегать.

Буду Вас ждать

 

[Aelia]

Я так понимаю, что подобные башни использовались впервые? Аналогов не было?

Эмили, честное слово, не знаю. Я не разбираюсь в осадной технике.

Но мне кажется, что дело тут не только в личной благодарности. Судя по поведению Куриона и по тем словам, которые приводит Цезарь он пожертвовал жизнью только чтоб не являться проигравшим к Цезарю. Именно к Цезарю. Именно насчет того, что он не оправдал его доверия Курион судя по всему так переживал. Здесь что-то большее. Не знаю, насколько возможно что это дружба, может она.

Я бы хотела отметить одну деталь. В своей речи перед солдатами Курион говорит следующее: "Цезарь доверил вашей охране меня, своего ближайшего друга".
Если бы это была обычная речь, сочиненная античным историком, наподобие речей, приводимых Аппианом, Дионом Кассием и Титом Ливием, то это бы ничего не значило: подобные речи обычно лишь в общих чертах соответствуют оригиналу и не гарантируют дословную точность выражений.
Если бы это была речь, произнесенная и опубликованная автором, наподобие речей Цицерона, то это тоже ничего не значило бы: Куриону в тот момент выгодно было назваться ближайшим другом Цезаря, независимо от того, как обстояло дело в действительности.
Но мы имеем речь, которую сам Цезарь вкладывает в уста Куриона. В сочетании со всем, что говорится о Курионе выше и ниже, это значит, что де-факто Цезарь в своих "Записках" действительно назвал Куриона своим ближайшим другом. Он подтвердил, что дело обстояло именно так. И это не может быть случайностью, неточностью или ходовым выражением. Сам Цезарь формулировал свой главный ораторский принцип так: "Выбор слов есть основа красноречия". Если он написал "ближайший друг" - значит, именно это он и хотел сказать.

Если я верно поняла ситуацию, то условия были следующими: прекращается штурм, римляне не доводят до конца разрушение башни, прекращаются всякие военные действия и солдат ни под каким видом не впускают в город, остается лишь римская охрана.

Правильно.

Когда Цезярь приехал, он несмотря на предательство мессалийцев как я поняла заключил с ними перемирие на тех же условиях. То есть, все военные действия прекращаются, но это и понятно, но Цезарь видимо так же обещает не впускать своих солдат в город и не рушить до конца башни.

Нет, ну что Вы. Условия сдачи Массилии были следующими:

Массилийцы, согласно с приказом Цезаря, вывезли из города оружие и метательные машины, вывели из гавани и из верфи корабли и выдали деньги из городского казначейства. По исполнении условий сдачи Цезарь пощадил город не столько за заслуги перед ним его населения, сколько во внимание к его имени и древнему происхождению. Там он оставил в качестве гарнизона два легиона, остальные послал в Италию, а сам отправился в Рим.
BC, II 22