О Цезаре

[Север]

Утро псового лая


Очень интересно было читать Ваш текст. Спасибо за приятное общение!



Но кое-что осталось непонятным, а именно: даже после того, как здесь другие коллеги осветили практику препровождения магистрата в тюрьму и было показано, что это едва ли не чисто символический жест, вы продолжаете гнуть свою линию насчет того, что типа кому бы понравилось сидеть на тюремной баланде и оставить такой вопиющий случай без соответствующего отомщения.

К тому же коллеги по форуму привели цитаты, из которых следовало, что Катон тогда явно что называется "напрашивался" и вполне заслужил своим поведением кратковременного и чисто символического визита на нары.


То есть есть все основания полагать, что история с "отсидкой" Катона явно не аргумент в этом разговоре.



Второе. Мало того, что с этой историей "отсидки" нет причин сочувствовать Катону, так еще и выясняется что он ни с того ни с сего, решил провалить весьма неплохой закон выгодный народу Рима в угоду... [а вот здесь самое интересное]... своим интересам, которые были весьма отличны от интересов римского народа.

Причем и возразить-то Катону по сути закона предлагаемого Цезарем было нечего ведь:

В том, что касается этого закона, он не заслуживал никакого осуждения, и, поистине, никто не осмеливался и слова вымолвить против него

Тем не менее, почти все оптиматы, не входившие в их союз, были сильно раздражены, и особенно расстроены тем, что Цезарь разработал такую меру, которая не заслуживает ни малейшего порицания, хотя и стесняет их всех.

О как! "Порицания не заслуживает ни малейшего, но стесняет сенаторов". То есть мы, отцы Рима, типа сидим тут, со всех сил радеем за свой народ, но закон идущий этому народу на пользу, но который стесняет нас, мы одобрять не намерены. Я полагаю, что даже и не стоит напоминать о том, что этот самый народ рискую свой кровью добывал для государства "монету", которую предлагалось использовать в интересах этого народа, а отцов-сенаторов это видите ли "стесняет"...

Да уж, причина у сената идти против Цезаря и его предложений была сугубо уважительная и полезная для граждан Рима. [ирония]

Ибо они подозревали, что этим законом он привяжет к себе народ и превзойдет всех славой и властью

В этом свете всё становится ясно и весьма очевидно. Потому как не надо говорить какой вот Катон был человек чести и как он Отчизну свою сильно любил. На самом деле оказывается всё элементарно - обычная зависть. Чёрная и нехорошая.

Однако Марк Катон, хотя и не находил в законе никаких недостатков, все же исходя из общих принципов убеждал их соблюдать существующий порядок и ни на шаг не выходить за его пределы. Он был абсолютно честным человеком и не одобрял любые новшества, но не имел влияния из-за недостатка природных дарований или подготовки.

Вот вам и ответ на все вопросы:

1) По сути дела Катону возразить было нечего;
2) Отличался недостатком природных и приобретенных дарований;
3) Отстаивал исключительно свои, эгоистические интересы в ущерб гражданам Рима;
4) Завидовал славе других и очень активно, всячески препятствовал этому.


Чем не убедительная, основанная на источниках версия о причинах поведения Катона приведших к катастрофическим для Республики и её граждан последствиям?


P.S.
Честно говоря, Цезарь тоже был хорош.

Но его действия выглядят как попытка достижения каких-то своих целей, но в русле реализации по ходу дела народных чаяний.

Действия же Катона выглядят как чисто эгоистические, узкогрупповые, не считающиеся с тем, что на данном этапе развития общества, необходимо гражданам его государства.


То есть исходя из этого, одобрять его действия не представляется возможным.

 

[Aelia]

Между прочим, валяться в ногах у Цезаря Катона никто не просил. Когда Цезарь находился в Италии, насколько мне известно к нему приезжали Брут и Кассий. Неизвестно что там происходило, но они вернулись в Рим и зажили как раньше.

Что Вы имеете в виду? События, происходившие во врем гражданской войны? Если да, то известно, что там происходило (хотя это было и не в Италии).

Брут:
Plut. Brut. 6
5. Говорят, что и Цезарь не был безразличен к его судьбе, и приказал начальникам своих легионов не убивать Брута в сражении, но живым доставить к нему, если тот сдастся в плен добровольно, а если окажет сопротивление, — отпустить, не применяя насилия. (...) 6. Битва при Фарсале была проиграна, и Помпей бежал к морю, а Цезарь напал на вражеские укрепления, но Брут, незаметно выскользнув какими-то воротами и укрывшись на болоте, залитом водою и густо поросшем камышами, ночью благополучно добрался до Лариссы, откуда написал Цезарю. Цезарь был рад его спасению, позвал Брута к себе и не только освободил его от всякой вины, но и принял в число ближайших друзей.

Кассий:
Dio XLII 12
Катон, из-за своей ненависти к господству Цезаря, и некоторые другие, не надеясь получить от него прощение, отплыли с армией в Африку, присоединились к Сципиону и делали все, что было в их силах, против Цезаря; но большинство рассеялось, некоторые удалились и ускользнули, куда могли, тогда как остальные, в их числе Гай Кассий, сразу отправились к Цезарю и получили прощение.

Оба впоследствии занимали в Риме государственные должности. Получить у Цезаря прощение, увы, было достаточно просто.

Что же касается Катона, то Плутарх сообщает следующее:

Plut. Cat. 72
Услышав о смерти Катона, он, как сообщают, промолвил: «Ох, Катон, ненавистна мне твоя смерть, потому что и тебе ненавистно было принять от меня спасение!» И в самом деле, согласись Катон принять от Цезаря помилование, он, видимо, не столько запятнал бы собственную славу, сколько украсил славу Цезаря. Правда, не совсем ясно, как поступил бы в этом случае сам победитель, но естественнее было ждать от Цезаря милости, нежели непримиримого ожесточения.

Аппиан пишет то же самое, только менее возвышенно и более откровенно:
App. BC II 99

Цезарь по поводу его смерти сказал, что Катон из зависти лишил его возможности красивой демонстрации

Dio XLIII 10

Поэтому сам Катон решил не воевать против Цезаря (ибо не имел такой возможности) и не переходить на его сторону. Причиной этого не был страх, ибо он хорошо понимал, что Цезарь весьма охотно пощадит его, чтобы прославить свое милосердие; но он страстно любил свободу, не мог вынести поражения от кого-либо, и милость Цезаря была ему более ненавистна, чем смерть.

В сущности, ситуация достаточно похожа на ту, которая возникла в консульство Цезаря. Отдав распоряжение арестовать Катона, Цезарь желал запугать его. Но действительное тюремное заключение Катона не входило в его планы, так как оно причинило бы непоправимый ущерб его репутации. Цезарь уверен был, что Катон обратится за помощью к народным трибунам. И когда Катон этого не сделал, Цезарь вынужден был сам подослать трибуна, чтобы его освободить. Фактически, Цезарь бросил Катона в терновый куст. Катон очень красиво его переиграл, а Цезарь по итогам этого эпизода потерял лицо без всякой пользы для себя.
В Африке фарс повторился как трагедия. Цезарю не нужен был казненный Катон, Катон-изгнанник, Катон-самоубийца. Такая участь самого честного человека Рима легла бы несмываемым пятном на доброе имя Цезаря, а имя Катона стало бы знаменем всех недовольных на многие десятилетия (так в итоге и вышло). Цезарю нужен был Катон, помилованный им и получивший прощение. Катон прекрасно это понимал. Своей смертью он нанес своему врагу последний удар и вышел победителем из их противостояния.

 

[Lanselot]

Вы верите, что Цезарь мог участвовать в покушении на него? Лично я нет.

Это уж точно.

Я думаю, что если этот заговор был (а, наверное, все эти слухи возникли не на пустом месте), то это было нечто совершенно отличное от традиционной версии событий. В ней абсолютно не сходятся концы с концами.

Вот именно.

Во времена триумвирата - уже вполне сопоставимые весовые категории.

Скорее - к самому концу консулата.

"Прежде всего обращает на себя внимание то обстоятельство, что Катилина очень долго и очень стойко придерживался вполне легальных форм борьбы и вполне «конституционного» пути. " (С.Л. Утченко)

Ну, разве что в таком смысле. Но Катилина, каким мы можем его себе предствить (это может быть и не правдой) - скорее раздражитель, как и Сулла. Цезарь - до мозга костей государственник. Его честолюбие неотделимо от желания что-то сделать. И в этом он отличается и от Суллы, и от Мария, и, видимо, от Катилины.


А вообще - мы еще в Рубикон не играли. Давайте поиграем?

 

[Aelia]

Скорее - к самому концу консулата.

Пожалуй, не соглашусь. По-моему, по возвращении из Испании Цезарь ведет самостоятельную игру.
Я чрезвычайно сомневаюсь, что Красс просил его или поручал ему мирить себя с Помпеем. По-моему, они были не в тех отношениях, чтобы инициатива исходила от Красса. Да и заинтересованность Помпея в этом союзе была гораздо выше, чем у Красса, так как его проблемы были куда серьезнее. Красс бы как-нибудь перебился без снижения откупных сумм.
Как вариант - инициатива могла исходить и от Помпея. Но в этом случае Помпей, скорее всего, добивался сотрудничества одного только Цезаря (ибо Красс был одним из тех, кто наиболее активно ставил ему палки в колеса), а значит, воспринимал Цезаря как самостоятельную фигуру, а не как марионетку Красса. В письмах конца 60-го г. Цицерон упоминает о том, что состоит в прочном союзе с Помпеем, и имеются также перспективы союза с Цезарем. Красса в этом контексте он не упоминает.
Я думаю, что это была все-таки инициатива Цезаря, который увидел политический расклад и сообразил, что можно из него извлечь.

Далее, на мой взгляд, политическая обстановка в Риме в 59 г. практически полностью определена Цезарем. Помпей и Красс предоставляли ему свою поддержку и свое влияние, но, тем не менее, это был год Цезаря. Все хорошее и все плохое, что произошло в этом году - это его работа. В конце концов, год и называли консульством "Юлия и Цезаря"...

Но Катилина, каким мы можем его себе предствить (это может быть и не правдой) - скорее раздражитель, как и Сулла. Цезарь - до мозга костей государственник. Его честолюбие неотделимо от желания что-то сделать. И в этом он отличается и от Суллы, и от Мария, и, видимо, от Катилины.

А вот мне кажется, что у Катилины была определенная программа, по всей видимости, популярского характера. Ну, про "чистые таблички" упоминалось неоднократно. Наверняка он бы что-то предпринял с землей, потому что среди его сторонников было много разорившихся крестьян, которые этого от него ожидали. Вероятно, Катилина ослабил бы власть сената в пользу народного собрания, ибо там его позиции были куда лучше. Не сказать, чтобы очень обширная программа, но у многх и того не было...

А вообще - мы еще в Рубикон не играли. Давайте поиграем?

Нет времени. Совсем.

 

[Утро псового лая]

Утро псового лая
Очень интересно было читать Ваш текст. Спасибо за приятное общение!

Благодарю на добром слове! Однако и Вам, и Эмили имею много что возразить. Очень сожалею, что сейчас совершенно нет времени... Дам ответ по существу позже.

 

[Lanselot]

По-моему, по возвращении из Испании Цезарь ведет самостоятельную игру.

Он вообще-то всегда ее вел. Такие люди не бывают шестерками, даже если их к тому принуждает жизнь. Но видимо Вы правы в том, что он пустился, насколько это было возможно, в автономное плавание Просто уже общественное положение позволяло. Но дело не в том, а в отношении к нему, в т.ч. и того же Красса. Он может и сумел их с Помпеем объединить, потому что был в некотором роде безобидным третьим. Для Красса он продолжал оставаться "своим". Помпей - это сложнее. Но возможно, дело в любви к дочери Цезаря. Там ведь действительно была любовь, не только рассчет. Да и потом на Помпея Цезарь тоже уже успел немного "поработать". То есть они сходились друг с другом, а Цезарь был чем-то вроде мягкой прослойки. А вот к концу консулата он становится уже почти первым, но он им очень нужен, потому что оба понимают, что поодиночке их после всего просто сожрут.

Я чрезвычайно сомневаюсь, что Красс просил его или поручал ему мирить себя с Помпеем. По-моему, они были не в тех отношениях, чтобы инициатива исходила от Красса. Да и заинтересованность Помпея в этом союзе была гораздо выше, чем у Красса, так как его проблемы были куда серьезнее. Красс бы как-нибудь перебился без снижения откупных сумм.

Да нет, идея слишком хороша для Красса. Похоже это все же была личная инициатива Цезаря.

Далее, на мой взгляд, политическая обстановка в Риме в 59 г. практически полностью определена Цезарем. Помпей и Красс предоставляли ему свою поддержку и свое влияние, но, тем не менее, это был год Цезаря. Все хорошее и все плохое, что произошло в этом году - это его работа. В конце концов, год и называли консульством "Юлия и Цезаря"...

Безусловно

А вот мне кажется, что у Катилины была определенная программа, по всей видимости, популярского характера. Ну, про "чистые таблички" упоминалось неоднократно. Наверняка он бы что-то предпринял с землей, потому что среди его сторонников было много разорившихся крестьян, которые этого от него ожидали. Вероятно, Катилина ослабил бы власть сената в пользу народного собрания, ибо там его позиции были куда лучше. Не сказать, чтобы очень обширная программа, но у многх и того не было...

Определенная программа была и у Суллы... Впрочем, и Цезарь ведь не о диктаторстве думал, когда с Сенатом в консульство воевал. Но все же у него была масса вполне вменяемых идей. Они были в том же ключе, как и у Катилины, в том смысле, то это тоже популярские идеи. Но это было нечто более умное. Его аграрные законы не очень уж хороши для экономики государства, но в общем их можно было выполнить. В то время, как последующие личности вроде Клодия, излишней популярскостью привели к голоду.

Нет времени. Совсем.

У меня тоже. :agree: Но хоцца...

 

[Aelia]

Но дело не в том, а в отношении к нему, в т.ч. и того же Красса. Он может и сумел их с Помпеем объединить, потому что был в некотором роде безобидным третьим. Для Красса он продолжал оставаться "своим".

У меня есть такое мнение (в общем, не основанное на источниках, чисто психологическое соображение), что Красс должен был очень серьезно воспринимать Цезаря как минимум с дела катилинариев. Потому что Цезарь не побоялся выступить по принципиальному вопросу там, где сам Красс струсил и даже не явился на заседание.
При этом, насколько можно судить, Красс действительно считал Цезаря своим, доверял ему и не видел в нем угрозы для себя. И, по-видимому, не обманулся, потому что Цезарь показал себя вполне честным партнером. Вообще, интересное у них было сотрудничество...

Определенная программа была и у Суллы...

Но у Суллы была совсем другая программа.

Впрочем, и Цезарь ведь не о диктаторстве думал, когда с Сенатом в консульство воевал.

Конечно, нет.

Но все же у него была масса вполне вменяемых идей. Они были в том же ключе, как и у Катилины, в том смысле, то это тоже популярские идеи. Но это было нечто более умное.

Поскольку мы не знаем подробностей программы Катилины, а лишь можем строить предположения об основных ее чертах, то тут сложно что-то сказать. Хотя если судить по долговому вопросу, то да. Программа Цезаря была более умной.

 

[Aemilia]

Что Вы имеете в виду? События, происходившие во врем гражданской войны? Если да, то известно, что там происходило (хотя это было и не в Италии).

Брут:
Plut. Brut. 6
5. Говорят, что и Цезарь не был безразличен к его судьбе, и приказал начальникам своих легионов не убивать Брута в сражении, но живым доставить к нему, если тот сдастся в плен добровольно, а если окажет сопротивление, — отпустить, не применяя насилия. (...) 6. Битва при Фарсале была проиграна, и Помпей бежал к морю, а Цезарь напал на вражеские укрепления, но Брут, незаметно выскользнув какими-то воротами и укрывшись на болоте, залитом водою и густо поросшем камышами, ночью благополучно добрался до Лариссы, откуда написал Цезарю. Цезарь был рад его спасению, позвал Брута к себе и не только освободил его от всякой вины, но и принял в число ближайших друзей.

Кассий:
Dio XLII 12
Катон, из-за своей ненависти к господству Цезаря, и некоторые другие, не надеясь получить от него прощение, отплыли с армией в Африку, присоединились к Сципиону и делали все, что было в их силах, против Цезаря; но большинство рассеялось, некоторые удалились и ускользнули, куда могли, тогда как остальные, в их числе Гай Кассий, сразу отправились к Цезарю и получили прощение.

Оба впоследствии занимали в Риме государственные должности. Получить у Цезаря прощение, увы, было достаточно просто.

Что же касается Катона, то Плутарх сообщает следующее:

Plut. Cat. 72
Услышав о смерти Катона, он, как сообщают, промолвил: «Ох, Катон, ненавистна мне твоя смерть, потому что и тебе ненавистно было принять от меня спасение!» И в самом деле, согласись Катон принять от Цезаря помилование, он, видимо, не столько запятнал бы собственную славу, сколько украсил славу Цезаря. Правда, не совсем ясно, как поступил бы в этом случае сам победитель, но естественнее было ждать от Цезаря милости, нежели непримиримого ожесточения.

Аппиан пишет то же самое, только менее возвышенно и более откровенно:
App. BC II 99

Цезарь по поводу его смерти сказал, что Катон из зависти лишил его возможности красивой демонстрации

Dio XLIII 10

Поэтому сам Катон решил не воевать против Цезаря (ибо не имел такой возможности) и не переходить на его сторону. Причиной этого не был страх, ибо он хорошо понимал, что Цезарь весьма охотно пощадит его, чтобы прославить свое милосердие; но он страстно любил свободу, не мог вынести поражения от кого-либо, и милость Цезаря была ему более ненавистна, чем смерть.

В сущности, ситуация достаточно похожа на ту, которая возникла в консульство Цезаря. Отдав распоряжение арестовать Катона, Цезарь желал запугать его. Но действительное тюремное заключение Катона не входило в его планы, так как оно причинило бы непоправимый ущерб его репутации. Цезарь уверен был, что Катон обратится за помощью к народным трибунам. И когда Катон этого не сделал, Цезарь вынужден был сам подослать трибуна, чтобы его освободить. Фактически, Цезарь бросил Катона в терновый куст. Катон очень красиво его переиграл, а Цезарь по итогам этого эпизода потерял лицо без всякой пользы для себя.
В Африке фарс повторился как трагедия. Цезарю не нужен был казненный Катон, Катон-изгнанник, Катон-самоубийца. Такая участь самого честного человека Рима легла бы несмываемым пятном на доброе имя Цезаря, а имя Катона стало бы знаменем всех недовольных на многие десятилетия (так в итоге и вышло). Цезарю нужен был Катон, помилованный им и получивший прощение. Катон прекрасно это понимал. Своей смертью он нанес своему врагу последний удар и вышел победителем из их противостояния.

Элия, спасибо. Я это и имела в виду. Неизвестно что и как говорили Брут и Кассий Цезарю, но вряд ли они у него валялись в ногах. Спасибо что указали на ошибку насчет Италии. Я пока только начинаю изучать жизнь Цезаря, поэтому за возможные ошибки у всех заранее прошу прощения! Самый честный человек в Риме Катон был известен лишь тем, что на всех углах кричал о своей честности, а когда ему было нужно (в частности привлечь на свою сторону Помпея) он не постеснялся использовать и брак и насколько я понимаю деньги. Так что честность Катона тоже можно поставить под вопрос. Что же касается того, что Катон вышел победителем... хмм, пожалуй не соглашусь. Бросился на меч и тем самым вышел победителем? Если все так будут побеждать, мы перемрем все через несколько лет. У меня стойкое ощущение что Катон как раз проиграл и не выдержав этого, закололся.
Север: полностью согласна со всем сказанным.
Ланселоту: А что за игра Рубикон?
Утро псового лая: Буду с нетерпением ждать ответа. Ваши ответы очень и очень интересные. Спасибо за интересное общение.
Элии: сотрудничество у них действительно было интересным, но как мне кажется у Красса и Цезаря отношения складывались лучше чем у Цезаря с Помпеем в основном потому, что Красс был ему не соперник на поле битвы и в политике, а Цезарь безусловно был не соперник Крассу в зарабатывании денежек. Различные сферы интересов в бОльшей части обеспечили их успешное сотрудничество.

 

[Aelia]

Самый честный человек в Риме Катон был известен лишь тем, что на всех углах кричал о своей честности, а когда ему было нужно (в частности привлечь на свою сторону Помпея) он не постеснялся использовать и брак и насколько я понимаю деньги. Так что честность Катона тоже можно поставить под вопрос.

Ну, это Вы напрасно! Катон действительно был очень честен. Я не могу сказать, что он никогда не отступал от своих принципов. Известно, что он участвовал в подкупе избирателей во время выборов на 59 г., чтобы провести Бибула. Известно, что он выступал за оправдание Милона, виновность которого не вызывала сомнений. И все же, несмотря на эти случаи, можно сказать, что честность и законопослушность были доминантами его характера. На общем фоне он сильно выделялся, за счет чего и заработал свою репутацию.

Что касается Помпея, то это Вы тоже напрасно. Там было два эпизода. Первый относится к 61 г., когда Помпей искал расположения Катона (а не наоборот) и просил руки его племянниц для себя и своего старшего сына. Катон отказал, сославшись на несходство политических принципов, чем весьма огорчил женскую полвину семейства. Вы, насколько я понимаю. говорите не о нем, а о последнем браке Помпея с Корнелией, дочерью Метелла Сципиона. Однако источники ничего не сообщают о том, что Катон как-то приложил руку к заключению этого брака, и вообще никаких связей между Катоном и Метеллом Сципионом до этого момента не прослеживается. О деньгах мне вообще ничего не известно. Уверяю Вас, состояние Катона не шло ни в какое сравнение с состоянием Помпея.

Что же касается того, что Катон вышел победителем... хмм, пожалуй не соглашусь. Бросился на меч и тем самым вышел победителем? Если все так будут побеждать, мы перемрем все через несколько лет. У меня стойкое ощущение что Катон как раз проиграл и не выдержав этого, закололся.

Он проиграл в военном отношении, но победил в идеологическом. Если бы не было Утики, то, возможно, не было бы и мартовских ид.

Элии: сотрудничество у них действительно было интересным, но как мне кажется у Красса и Цезаря отношения складывались лучше чем у Цезаря с Помпеем в основном потому, что Красс был ему не соперник на поле битвы и в политике, а Цезарь безусловно был не соперник Крассу в зарабатывании денежек. Различные сферы интересов в бОльшей части обеспечили их успешное сотрудничество.

Я думаю, что деятельность Красса не ограничивалась одним только бизнесом. Он довольно активно занимался политикой, подкармливал различных трибунов, продвигал аграрные законы, интересовался египетским наследством и транспаданцами, влиял на распределение провинций, выступал в судах и т.д. И в военном деле он тоже себя проявил: сначала с хорошей стороны, потом с плохой; но, как-никак, три крупных кампании на его счету есть. Другой вопрос, что Красс, по-видимому, не стремился непременно занять первое место и все подгрести под себя. Ему достаточно было, чтобы принимались нужные ему решения и чтобы на его сферу интересов не посягали враждебные деятели.

 

[Aelia]

и вообще никаких связей между Катоном и Метеллом Сципионом до этого момента не прослеживается.

Впрочем, нет, есть два эпизода. В ранней юности Метелл Сципион увел у Катона невесту, а Катон в ответ написал на него инвективу. А в 59 г. Фавоний, один из ближайших друзей Катона, обвинял Метелла Сципиона в подкупе избирателей. Так что эти персонажи состояли в весьма прохладных взаимоотношениях.

 

[Lanselot]

У меня есть такое мнение (в общем, не основанное на источниках, чисто психологическое соображение), что Красс должен был очень серьезно воспринимать Цезаря как минимум с дела катилинариев. Потому что Цезарь не побоялся выступить по принципиальному вопросу там, где сам Красс струсил и даже не явился на заседание.
При этом, насколько можно судить, Красс действительно считал Цезаря своим, доверял ему и не видел в нем угрозы для себя. И, по-видимому, не обманулся, потому что Цезарь показал себя вполне честным партнером. Вообще, интересное у них было сотрудничество...

В общем поддерживаю, хотя понятие серьезности отношения к другим у таких, как Красс - весьма растяжимо.

Но у Суллы была совсем другая программа.

Ессно.

Программа Цезаря была более умной.

Как можно в таком сомневаться?! :girl_crazy: Ай-ай-ай... Кстати, интересно, в теме о Цезаре меня никто не обвиняет в том, что он - мой кумир. Интерес к такому персонажу видимо считается приличным... в отличие от бедного Берии.

Ланселоту: А что за игра Рубикон?

У нас на форуме есть ролевые игры. Одно времы мы играли очень активно. Можете полюбопытствовать, там классные рассказки получились. А вот об этом периоде жизни Цезаря мы еще не играли.

но как мне кажется у Красса и Цезаря отношения складывались лучше чем у Цезаря с Помпеем в основном потому, что Красс был ему не соперник на поле битвы и в политике, а Цезарь безусловно был не соперник Крассу в зарабатывании денежек.

Красс считал иначе Но Цезарь был действительно ему нужен.

 

[Aelia]

В общем поддерживаю, хотя понятие серьезности отношения к другим у таких, как Красс - весьма растяжимо.

Да ладно. К Помпею он еще как серьезно относился.

Красс считал иначе

Но Цезарь был действительно ему нужен.

Что Красс считал иначе? Красс считал Цезаря соперником? Я так не думаю. Другой вопрос - что свои военные таланты Красс действительно преоценил...

 

[Lanselot]

Да ладно. К Помпею он еще как серьезно относился.

Ну-у-у... сравнили...

Что Красс считал иначе? Красс считал Цезаря соперником? Я так не думаю. Другой вопрос - что свои военные таланты Красс действительно преоценил...

Вот именно, что не считал соперником. До последних завоеваний в Галлии, во всяком случае. Самомнение у Красса было развито непомерно

 

[Aemilia]

Элии: Вы же сами написали о его участии в подкупе так что не так уж я и напрасно Я не спорю, на фоне остальных он был самым честным (хотя опять же, Цезаря нми в каком подкупе не участвовал насколько мне известно). Так что тут еще вопрос кто честнее. Я просто против того что Катона считают просто ангелом непогрешимым. Это да, Помпей безусловно был богаче Катона, это я зря сказала, но насчет его последнего брака я уверена что это был просто способ привязать помпея к себе и действовать по их уазке. Что для меня странно, Помпей на это купился. Что касается того что не будь Катона не было бы мартовских ид, я не совсем согласна, но тут к сожалению остается только гадать что могло или не могло быть. Я считаю что Катон именно что идеологически проиграл, он сдался, покончил с собой. Идеи нет без ее вдохновителя. Я гораздо больше бы уважала Катона останься он и сражайся с Цезарем дальше. Хотя, тут надо оговориться, мне легко судить, я не жила там и не знаю чувств Катона, так что надо отдать дань справедливости, поступок Катона был действительно поступком человека чести. Тут я согласна. Насчет Красса, Элия я это и имела в виду, Красс не стремился подавить Цезаря как политика или полководца, не стремился стать первым потому и не был соперником Цезарю. Хотя мне очень жаль что Красс так глупо погиб. Очень жаль.
Ланселоту: А может, поиграем в Рубикон? Только объясните как это делается. Я с удовольствием бы сыграла!
Да, насчет того что Красс очень серьезно относился к Помпею полностью согласна с Элией. И более того, я думаю что и к Цезарю Красс со временем стал относится куда как серьезно!

 

[Aelia]

хотя опять же, Цезаря нми в каком подкупе не участвовал насколько мне известно

Да все они там участвовали. За Цезаря, правда, деньги обещал Лукцей.
Думаю, что и при соискании должности верховного понтифика Цезарь тоже подкупал избирателей, ибо Светоний в связи с этим пишет о его "расточительной щедрости".

Я просто против того что Катона считают просто ангелом непогрешимым.

Ну, ангелом он не был ни в коем случае. Он был достаточно неприятным и ограниченным человеком, и его честность и принципиальность принесла государству как бы не больше вреда, чем продажность какого-нибудь Аппия Клавдия или Л. Эмилия Павла. Причем, судя по его трибунату и эпизодам с избранием Бибула и процессом Милона, у Катона была весьма странная иерархия принципов. Мол, вообще-то подкупать избирателей нельзя, но если против Цезаря, то можно. Вообще-то убивать людей нельзя, но если Клодия, то можно. Вообще-то хлебный закон - это плохо, но для того, чтобы отвлечь от Цезаря симпатии плебса - сгодится. Потому что это все - на благо государства. А благо государства он понимал как благо нобилитета, сенатской олигархии.
Но лишних собак-то не надо на него вешать...

насчет его последнего брака я уверена что это был просто способ привязать помпея к себе и действовать по их уазке. Что для меня странно, Помпей на это купился.

Уважаемая Эмили, какие у Вас есть свидетельства того, что Катон имел какое-то отношение к этому браку? Такой метод был не в стиле Катона, см. эпизод с его племянницами. Метелл Сципион не был ни близким родственником, ни постоянным союзником Катона. В 52 г. Катон, судя по всему, поддерживал не Метелла Сципиона, а Милона, его соперника. В первом браке Корнелия была замужем за Публием Крассом, так что вряд ли могла относиться к разряду чистокровных оптиматских невест.
От этого брака очень много выиграл Метелл Сципион. Причины для союза Помпея с Катоном и его партией были совсем другими. Там был заключен не брак, а сделка: Катон и компания давали Помпею консульство без коллеги и продление командования, а Помпей наводил порядок в Риме и, в перспективе, убирал Цезаря.

Я считаю что Катон именно что идеологически проиграл, он сдался, покончил с собой. Идеи нет без ее вдохновителя.

Вы себе представляете, каков был образ Катона в римской общественной мысли? Он был живее всех живых до конца I в. н.э. как минимум. Практически, святой.

Я гораздо больше бы уважала Катона останься он и сражайся с Цезарем дальше.

Честно говоря, Секст Помпей мне тоже нравится значительно больше, чем Катон. Однако его образ в античной историографии гораздо менее светел...

Хотя мне очень жаль что Красс так глупо погиб. Очень жаль.

Согласна.

 

[Aemilia]

Да все они там участвовали. За Цезаря, правда, деньги обещал Лукцей.
Думаю, что и при соискании должности верховного понтифика Цезарь тоже подкупал избирателей, ибо Светоний в связи с этим пишет о его "расточительной щедрости".
Ну, ангелом он не был ни в коем случае. Он был достаточно неприятным и ограниченным человеком, и его честность и принципиальность принесла государству как бы не больше вреда, чем продажность какого-нибудь Аппия Клавдия или Л. Эмилия Павла. Причем, судя по его трибунату и эпизодам с избранием Бибула и процессом Милона, у Катона была весьма странная иерархия принципов. Мол, вообще-то подкупать избирателей нельзя, но если против Цезаря, то можно. Вообще-то убивать людей нельзя, но если Клодия, то можно. Вообще-то хлебный закон - это плохо, но для того, чтобы отвлечь от Цезаря симпатии плебса - сгодится. Потому что это все - на благо государства. А благо государства он понимал как благо нобилитета, сенатской олигархии.
Но лишних собак-то не надо на него вешать...
Уважаемая Эмили, какие у Вас есть свидетельства того, что Катон имел какое-то отношение к этому браку? Такой метод был не в стиле Катона, см. эпизод с его племянницами. Метелл Сципион не был ни близким родственником, ни постоянным союзником Катона. В 52 г. Катон, судя по всему, поддерживал не Метелла Сципиона, а Милона, его соперника. В первом браке Корнелия была замужем за Публием Крассом, так что вряд ли могла относиться к разряду чистокровных оптиматских невест.
От этого брака очень много выиграл Метелл Сципион. Причины для союза Помпея с Катоном и его партией были совсем другими. Там был заключен не брак, а сделка: Катон и компания давали Помпею консульство без коллеги и продление командования, а Помпей наводил порядок в Риме и, в перспективе, убирал Цезаря.
Вы себе представляете, каков был образ Катона в римской общественной мысли? Он был живее всех живых до конца I в. н.э. как минимум. Практически, святой.
Честно говоря, Секст Помпей мне тоже нравится значительно больше, чем Катон. Однако его образ в античной историографии гораздо менее светел...
Согласна.

Что касается Цезаря мне кажется он вряд ли мог участвовать в подкупе хотя бы потому что за ним так следили и искали к чему бы прицепиться, что вряд ли он мог такое себе позволить. Он же должен был понимать что это не пропустят и пропесачат его за это не раз.

Касательно Вашего высказывания насчет Катона полностью и целиком согласна. Я вроде на него лишних собак не вешала. Разве что я считаю его виноватым в развязывании войны больше чем Юлия, но это уже скорее просто точка зрения, потому что Цезарь мне просто симпатичнее как человек. Признаюсь в определенной субъективности.

Хотя опять же, свидетельства подтверждающие мою точку зрения есть. Уважаемая Элия, а разве Метелл Сципион не был заодно с Катоном против Юлия? Или я что-то путаю? Да уж, могу себе представить каков был образ Катона, если бы не одно "но", практически святым он был для той кучки оптиматов для которых и старался всю жизнь. Для народа-очень сомнительно. Слишком плебс любил Цезаря. Вот насчет Секста Помпея согласна целиком и полностью.Интересно, почему так? Кстати, Элия в одном из исторических романов я прочла о том, что якобы Публий Клодий был реальным соперником Цезаря. Мне как-то показалось что это не так. Далеко не так. Каково ваше мнение на этот счет?

 

[Aelia]

Что касается Цезаря мне кажется он вряд ли мог участвовать в подкупе хотя бы потому что за ним так следили и искали к чему бы прицепиться, что вряд ли он мог такое себе позволить. Он же должен был понимать что это не пропустят и пропесачат его за это не раз.

Кто не рискует, тот не пьет шампанское.
На самом деле, в те годы подкуп как средство избирательной борьбы был настолько распространен, что навлечь на себя крупные неприятности можно было только в том случае, если потерять всякий стыд и осторожность. Если же действовать аккуратно и разумно, то риск был оправдан. Скажем, консулы 62 г. тоже использовали подкуп, и Катон даже привлек Мурену к суду (Силана, кстати, он не стал трогать, т.к. тот был женат на его сестре), и из защитительной речи Цицерона явствует, что Мурена действительно был виновен (т.к. все его аргументы не по существу), однако же он был оправдан.
А вот Цезарь как раз действовал очень аккуратно, ибо деньги от его имени обещал Лукцей, другой кандидат, и привлечь Цезаря за действия Лукцея было не так просто.
Что касается выборов верховного понтифика, то тут сложнее. Известно, что в моменту этих выборов у Цезаря образовались астрономические долги, так что он даже готовился уйти в изгнание в случае своего проигрыша. Но, конечно, источником этих долгов были не только денежные раздачи: он истратил очень большие суммы на ремонт Аппиевой дороги, зрелища и постройки во время эдилитета; кроме того, вообще вел блестящий образ жизни и нуждался в больших представительских расходах. Вместе с тем, я все же считаю, что в контексте выборов верховного понтифика "расточительная щедрость" должна означать подкуп избирателей. Прибегая к нему, Цезарь очень сильно рисковал, но это вообще в его характере. При этом его успех на выборах был настолько оглушительным, что его соперников просто подняли бы на смех, если бы они попытались привлечь его за подкуп. Понятно, что одним подкупом невозможно добиться таких результатов: "даже в их собственных трибах он собрал больше голосов, чем оба они во всех вместе взятых" (Suet. Caes. 13).

Уважаемая Элия, а разве Метелл Сципион не был заодно с Катоном против Юлия? Или я что-то путаю?

Метелл Сципион действительно был противником Цезаря, но это не значит, что он был другом Катона.
Метелл Сципион был аристократом голубейших кровей; конечно, по своему происхождению и положению он относился к консервативной сенатской аристократии. Но при этом был достаточно долго был сам по себе, не встревал в острые политические споры и не привязывал себя прочно ни к какой партии (по крайней мере, прямых свидетельств нет).
Когда ему повезло обручить дочь с Помпеем, он раз и навсегда встал в ряды помпеянцев; после этого он, конечно, сразу активизировался и развил бурную политическую деятельность. Помпей, в свою очередь, договорился с партией Катона и, таким образом, "привел" туда Метелла Сципиона. Впрочем, для последнего это была совершенно естественная среда обитания, где он прекрасно себя чувствовал.
Но при все этом личные взаимоотношения Катона и Метелла Сципиона были и оставались более чем прохладными. Они явно испытывали друг к другу неприязнь. Истоки этой неприязни могут находиться в том давнишнем юношеском конфликте, но она продолжала проявляться до последних дней африканского сопротивления. Это не вражда, не соперничество, не что-либо подобное. Просто эти люди были друг другу антипатичны.

Кстати, Элия в одном из исторических романов я прочла о том, что якобы Публий Клодий был реальным соперником Цезаря. Мне как-то показалось что это не так. Далеко не так. Каково ваше мнение на этот счет?

Ну, кормовая база целевая аудитория у них действительно пересекалась... Но я полагаю, что та стратегия, которой придерживался Клодий, вряд ли могла бы вывести его на уровень Цезаря. Да и вряд ли он к этому стремился. Он опирался на городской плебс и специализировался на организации массовых беспорядков. В эпоху Цезаря это был уже прошлый век. Демагоги не "тянули" против полководцев. Вот если бы Клодий сумел получить крупную провинцию с армией и достичь там каких-то успехов, то это был бы другой разговор. В общем, я не исключаю, что в перспективе Клодий мог бы стать соперником Цезарю. Но не успел.
Я так понимаю, что роман - это "Соперник Цезаря" Марианны Алферовой?

 

[Aemilia]

Да, это роман Марианны Алферовой "Соперник Цезаря" вообще мне книга не очень понравилась. Сравнения с Маккалоу не выдерживает никакого! И вообще там Цезарь показан каким-то каким-то... даже не знаю как сказать, не настолько талантливым что ли, каким-то более низким. Ну не могу подобрать точное определение, но если вы со мной согласны, поймете, если нет, тогда неважно Да, насчет выборов согласна. я тут кое-что просмотрела, вы скорее всего правы. Но подкуп цезарь осуществил очень качественно, так что не прикопаешься. А насчет великого понтифика, да, такой успех простым подкупом не достигается. Мне казалось, что Метелл и Катон вполне могли разработать план этого брака для того чтоб свалить Цезаря, но если у них были такие отношения...хмм, надо еще подумать Да уж, как мне кажется Клодий вряд ли бы смог встать рядом с Цезарем. Его методы для этого были несколько прямолинейны, Цезарь в любом случае его бы переиграл. Кстати, Элия, вот Колин Маккалоу приводит в книге "По воле судьбы" речь Цезаря,обращенную к 9 легиону, попытавшемуся поднять бунт, не знаете эта речь плод авторского таланта или речь Цезаря на этот счет существует? Хотелось бы знать чье красноречие меня так поразило И еще, многие пишут, что большинством успехов в Галии Цезарь был обязан Лабиену. Почему? Разве Цезарь не сам составлял планы и командовал? Почему именно Лабиен? Элия, спасибо за приятное общение. С вами чрезвычайно интересно перечитала Конна Иггульдена до сих пор в себя не приду. Ну и фантазия! Чтоб Брут и Цезарь росли вместе как братья -это уже как-то...

 

[Aelia]

Да, это роман Марианны Алферовой "Соперник Цезаря" вообще мне книга не очень понравилась. Сравнения с Маккалоу не выдерживает никакого! И вообще там Цезарь показан каким-то каким-то... даже не знаю как сказать, не настолько талантливым что ли, каким-то более низким. Ну не могу подобрать точное определение, но если вы со мной согласны, поймете, если нет, тогда неважно

Думаю, что понимаю Вашу мысль. Цезарь там как-то на заднем плане, он довольно зауряден и не вызывает интереса. Ну так и роман не о нем!
Если просто принять как данность, что роман о Клодии, а Цезарь там - скорее обстоятельство, то книга вполне неплоха. Мне, пожалуй, понравилась. Хотя читала давно.

Кстати, Элия, вот Колин Маккалоу приводит в книге "По воле судьбы" речь Цезаря,обращенную к 9 легиону, попытавшемуся поднять бунт, не знаете эта речь плод авторского таланта или речь Цезаря на этот счет существует? Хотелось бы знать чье красноречие меня так поразило

Я еще не читала книгу, так что подскажите, пожалуйста, в каких обстоятельствах это происходит? Где бунт и чем он вызван?
В любом случае, я не думаю, что Маккалоу стала бы вставлять в роман подлинные речи (в том виде, в каком их приводят источники).

И еще, многие пишут, что большинством успехов в Галии Цезарь был обязан Лабиену. Почему? Разве Цезарь не сам составлял планы и командовал? Почему именно Лабиен?

Относительно "большинства успехов" - это не просто преувеличение, это, пожалуй, искажение действительности. Тем не менее, вклад Лабиена в победы Цезаря действительно очень велик. Он достаточно часто вел военные действия автономно от Цезаря и самостоятельно выполнял какие-то задачи; были эпизоды, когда он оказывал Цезарю помощь в критической ситуации. Пожалуй, никто другой из легатов Цезаря не пользовался такой самостоятельностью и не достигал таких успехов. Но, разумеется, все это совсем не означает, что Лабиен воевал и одерживал победы за Цезаря. Лабиен был талантливым подчиненным талантливого командира. О нем была отдельная тема:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1806

Элия, спасибо за приятное общение. С вами чрезвычайно интересно

Спасибо, взаимно.

 

[Aemilia]

Насчет легатов Цезаря насколько мне известно Квинт Цицерон тоже пользовался немалой самостоятельностью. Я и не пытаюсь оспаривать заслуг Лабиена, но полностью согласна что все же о большинстве говорить не стоит. Да, просто читая роман Алферовой я находилась под впечатлением от фигуры Цезаря поэтому и не смогла его объективно оценить наверное.

Насчет книги Маккалоу: Это происходит примерно в 49-48гг когда Цезарь прибыл в Плаценцию. Маккалоу в качестве причины недовольства легиона приводит то что от гражданской войны нет никаких доходов и солдаты не получают денег. Естественно бунта не было, было недовольство нескольких человек занимавших ключевые посты в легионе. Она упоминает pilus prior и primipilus то есть Луция Апония и Секстия Клоатия. Как основного недовольного она выделяет Карфулена. Им якобы надоело воевать, они хотели денег и триумфа. Это если вкратце. Просто меня очень поразила речь, произнесенная Цезарем по этому поводу перед всеми солдатами. Будь я виновата пошла бы и повесилась после такой речи

Почитайте обязательно, потрясающая книга, мне она понравилась еще больше чем четыре предыдущие Если хотите могу перепечатать речь, ее стоит прочесть. Это нечто потрясающее