О Гумилеве

aeg

Принцепс сената
Речь шла о том, что на территорию Римской империи славяне пришли после того, как эта империя ослабла. Сначала слабеет империя, затем открывается поле для деятельности на её территории.
Кимвры и тевтоны тоже были изгнаны из своих мест некими своими "аварами", кем именно - неизвестно. Но от этого кимвры и тевтоны не заняли территории Римской империи, не поселились в ней. Им этого просто не дали.
Так что дело не в аварах, а в слабости Римской империи.

Славяне появились только в VI веке, когда никакой Римской империи уже не было. На территорию бывшей Западной Римской империи они приходили только как союзники аваров. Например, в 611 году авары и славяне захватили город Фриули в Северной Италии и посадили на кол местную герцогиню Ромильду.

В союзе с аварами они действовали и против Византии, но это уже другое государство, не Римская империя, а то, что образовалось из её восточной части. Вот тут точно никакой слабости не было: при Юстиниане I византийцам удалось завоевать Африку, Италию и часть Испании.

Кризис в Византии начался только в начале VIII века, когда вторжения славян уже закончились и они стали обычными жителями империи. Так что с вторжениями славян этот кризис не связан, там другие причины.
 

sergeyr

Пропретор
КнигА Нефедкина, несомненно, замечательна, но вот относитеьно юкагиров там неверно - см. выше.
 

Kryvonis

Цензор
Да это действительно так. Юкагиры достойно противостояли даже трем врагам до начала эпидемий которые занесли первые европейцы (казаки).
История чукчей-III; про юкагиров и коряков
http://novostinauki.ru/news/20683/
 

Valeria

Военный трибун
То, что монголы устраивали геноцид на покорённых территориях, в том числе и на Руси - это установленный факт. А смеяться над гибелью миллионов людей - непорядочно.

Непорядочно огулом приписывать народу одновременно глупость и жестокость, более подходящую для мультипликационных персонажей. Это обыкновенный фашизм, и над ним я буду смеяться, пока он существует. Кстати, я прочитала, в Киево-Печерской лавре кости иноков специально разнимались и хранились отдельно черепа, отдельно кости. Ну? Как насчет отпечатков монгольских зубов? :D
 

Valeria

Военный трибун
Напоминаю: пассионарность определяется (в т.ч. участниками обсуждения) как "активная жизненная позиция" и расшифровывается как способность навязывать свои цели и стремления окружающему социуму.
Это, с точки зрения популяционной генетики, сугубо адаптивный - полезный - признак.

Нет-нет, пассионарность определяется Львом Гумилевым, как избыток энергии, она пораждает жертвенность, сам Лев Николаевич ее рассматривал скорей как вредную для индивидуума.

Никакого падения пассионарности в таком случае не будет и быть не может - напротив, возможно только её нарастание.

А она и нарастает от пассионарного толчка, до наивысшей точки развития этноса - пассионарного перегрева, потом пассионарность падает, но виной тому уже социальные движения. "Революционеры разжигали пожар революции, но они и тушили его собственной кровью".

Ну и, такая мелочь: ничего даже отдалённо похожего в геноме человека не найдено.

Так мало ли чего еще не найдено.

Но эти гены вовсе не находятся в каких-то зонах повышеного мутагенеза, а их поломки в результате мутаций дат обычную картину, никак не напоминающую все эти "пассионарные толчки".

А, вот интересно, может быть, мутации идут все время, но в зонах пассионарных толчков их что-то стабилизирует?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Нет, именно наше Приморье. Если до монгольского нашествия на его территории было относительно плотное население и городская цивилизация, то после этого и до 1860 г. - ничего.Да и сейчас регион не процветает.
Я надеюсь, Вы не утверждаете на основании наличия остатков нескольких разрушенных крепостей, что городская цивилизация в Приморье в домонгольский период была даже более высокого уровня, чем сейчас? :wacko:
 

sergeyr

Пропретор
Нет-нет, пассионарность определяется Львом Гумилевым, как избыток энергии, она пораждает жертвенность, сам Лев Николаевич ее рассматривал скорей как вредную для индивидуума.
Наследственная жертвенность? Нарастающая в популяции без направленного на это искусственного отбора? Каким образом?
Формулировка через "активную жизненную позицию" ещё этап роста хотя бы как-то объяснить, но это - вообще чистая мистика, а не наука.

Так мало ли чего еще не найдено.
Видите ли, как я уже выше говорил - есть области, в коих просмотреть настолько сильные эффекты было бы затруднительно.

Я уже приводил пример с физическим механизмом, запускающим, якобы, эти толчки. Такой физический механизм (космического происхождения) теоретически, конечно, возможен, но на практике совершенно невероятен. Если он вдруг будет открыт, то это просто перевернёт все представления о физике, и всякие там пассионарности будут наименьшей проблемой, коя кого-либо будет волновать в связи с такими переворотами.

А, вот интересно, может быть, мутации идут все время, но в зонах пассионарных толчков их что-то стабилизирует?
Какие мутации?
Какие признаки возникают в результате этих мутаций?
Ну хотя бы приблизительно что-то внятное сформулируйте!

И для начала - почитайте что-нибудь по популяционной генетике. Потому что то, как Вы сейчас формулируете мысли - совершенно ясно говорит о том, что Вы даже приблизительно не представляете себе что такое мутации, как они влияют на организмы и популяции, каковы законометрности их распространения и "вымывания" из генофонда, и т.п.
Вам может показаться что науке тут ещё много чего неизвестно и поэтому есть большой простор для фантазий, не вступающих в противоречие с достоверно известными науке фактами, но это Вам именно что будет казаться - на самом деле простора длятаких фантазий уже практически нет, и даже 30 лет назад практически не было.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Я надеюсь, Вы не утверждаете на основании наличия остатков нескольких разрушенных крепостей, что городская цивилизация в Приморье в домонгольский период была даже более высокого уровня, чем сейчас? :wacko:

Вы были в Приморье? Я там родился (Владивосток), жил... Удручающе видеть то, что творилось и творится.

В домонгольский период это был регион, где существовала устойчивая городская цивилизация. Потом все погибло, пока не пришли русские в 1860-х. Начали что-то строить, к 1970-м что-то построили и снова все пошло прахом.

Если брать цивилизацию Приморья домонгольского периода, то она соответствовала уровню развития передовых стран этого региона - китайских государственных образований. А сейчас, мягко говоря, не очень сильно ушли от конца XIX века (проблемы водоснабжения, освещения, путей сообщения, здравоохранения + нарастающие экологические проблемы).

Поэтому, если сравнивать сравниваемое - то Приморье после монголов никак не может оправиться.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Если брать цивилизацию Приморья домонгольского периода, то она соответствовала уровню развития передовых стран этого региона - китайских государственных образований
Что же от неё памяти никакой не осталось, кроме нескольких этих крепостей?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Что же от неё памяти никакой не осталось, кроме нескольких этих крепостей?

Весь вопрос в том, кто какими знаниями обладает. Незнание - не оправдание.

1) самые древние (до-бохайские) цивилизации были бесписьменными и память о них практически исчезла, за исключением археологических памятников (достаточно многочисленных).
2) после монгольского нашествия жители были уничтожены практически поголовно, либо переселены, на месте их поселений кое где были оставлены гарнизоны (ориентация стен юаньских фортов отличается от чжурчжэньских), но впоследствии сняты в связи с полным запустением края.
3) вновь начавшее образовываться с XIV в. население (палеоазиаты, айну, чжурчжэни) были истреблены и выселены на территорию маньчжурского домена в первой половине XVII в., сохранившись лишь на севере Приморья (в бассейне нижнего течения Амура). Это население не обладало письменностью, а их цивилизация не достигла даже уровня ранней государственности - в лучшем случае, каждое племя имело центральный городок и несколько малых поселений. Соответственно, с середины XVII в. этот регион в полном запустении и оживление начинается только в XVIII в., причем и на конец XIX в. местное население (даже с учетом китайской и маньчжурской иммиграции) остается крайне незначительным - всего пара десятков тысяч. О городской цивилизации говорить не приходится совершенно.

В целом, удар был таков, что большинство крупнейших археологических памятников Приморья датируются временем монгольского нашествия, и лишь незначительная часть (причем значительно меньших как по размеру, так и по уровню развития) - на XVII в.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Соответственно, с середины XVII в. этот регион в полном запустении и оживление начинается только в XVIII в., причем и на конец XIX в. местное население (даже с учетом китайской и маньчжурской иммиграции) остается крайне незначительным - всего пара десятков тысяч. О городской цивилизации говорить не приходится совершенно
Вот это-то и удивляет! Насильственное уничтожение городской культуры в том или ином регионе пришельцами-завоевателями - вещь в истории, как известно, нередкая, можно сказать, общераспространенная. Однако, в случае с большинством других подобных эпизодов, городская культура в пригодном для таковой регионе после такого искусственного прерывания довольно быстро восстанавливается - самими завоевателями или кем-то другим, и примеров обратного я сейчас сходу и не припомню. Почему Приморье вдруг оказалось исключением? Мне как дилетанту логичнее предположить, что Вы преувеличиваете степень её развитости в домонгольский период.
 

Valeria

Военный трибун
Наследственная жертвенность? Нарастающая в популяции без направленного на это искусственного отбора? Каким образом?

Как же нет искусственного отбора? :) Женщины предпочитают героев.


Формулировка через "активную жизненную позицию" ещё этап роста хотя бы как-то объяснить, но это - вообще чистая мистика, а не наука.

Пассионарность - это избыток энергии у человека или народа, поскольку народы состоят из людей. Это чисто физиологическая черта, которая, преломляясь через человеческое сознание, дает личность с активной жизненной позицией, а под жертвенностью я подразумеваю не пассивную готовность к смерти, а готовность даже ценой собственной жизни завершить начатое дело.


Я уже приводил пример с физическим механизмом, запускающим, якобы, эти толчки. Такой физический механизм (космического происхождения) теоретически, конечно, возможен, но на практике совершенно невероятен.

Вполне возможно, что этот механизм не космического происхождения.

Какие признаки возникают в результате этих мутаций?

Главный признак: пассионарии извлекают из окружающей среды больше энергии, чем гармонические особи.

И для начала - почитайте что-нибудь по популяционной генетике. Потому что то, как Вы сейчас формулируете мысли - совершенно ясно говорит о том, что Вы даже приблизительно не представляете себе что такое мутации, как они влияют на организмы и популяции, каковы законометрности их распространения и "вымывания" из генофонда, и т.п.

Читала-читала: мутации нестойки, в основном носят болезненный характер. Правда, Гумилев считал, что пассионарность это именно что болезненный признак, вредный для носителя. Ну, кому нужен в доме буян? Если бы пассионарии не объединялись для защиты собственных интересов, их бы легко перебили. Другое дело, в чем вы правы, так это в том, что очень странно, что такой признак, как пассионарность вспыхивает время от времени. Здесь я с вами согласна, странно, что в разные периоды времени, на разных территориях возникают одинаковые мутации.

но это Вам именно что будет казаться - на самом деле простора длятаких фантазий уже практически нет, и даже 30 лет назад практически не было.

Ну-ну. :) Это мне знаете что напоминает? Мне как-то рассказали, что в некоем университете закрыли кафедру истории античности на том основании, что в истории античности уже все известно.

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Вот это-то и удивляет! Насильственное уничтожение городской культуры в том или ином регионе пришельцами-завоевателями - вещь в истории, как известно, нередкая, можно сказать, общераспространенная.

И всюду сопровождавшаяся уничтожением населения на 90 и более процентов?

Однако, в случае с большинством других подобных эпизодов, городская культура в пригодном для таковой регионе после такого искусственного прерывания довольно быстро восстанавливается - самими завоевателями или кем-то другим, и примеров обратного я сейчас сходу и не припомню.

Все знать невозможно.

Почему Приморье вдруг оказалось исключением?

Потому что не осталось населения, способного ее возродить.

Мне как дилетанту логичнее предположить, что Вы преувеличиваете степень её развитости в домонгольский период.

Давайте сравнивать - где в период XIV - XIX в. (даже с учетом прихода русских) поселения, сравнимые с Краснояровским городищем (180 га с обводом стен 7 км.)? С Шайгинским городищем (с обводом стен 3,6 км.)? С равнинными городами (ныне городищами, именуемыми по названию близлежащих русских поселений, а также топонимов и гидронимов) - Николаевским, Южно-Уссурийским, Марьяновским, Кокшаровским, Чугуевским; горными - Лазовским, Екатериновским, Ананьевским, Новогородеевским, Горнохуторским?

Это города Восточного Ся (1215-1233). Неплохо для окраины владений Цзинь?

Причем, обращаю внимание, названия городов доподлинно неизвестны - их предполагают, исходя о сведениях о нахождении тех или иных чжурчжэньских городов в Приморье (например, Краснояровское городище отождествляется с одной из столиц империи Цзинь - городом Кайюань).



 

Sengge Rinchen

Пропретор
Да, хотел бы добавить, что под многими чжурчжэньскими слоями на городищах Приморья находят бохайские - т.е. городская цивилизация Приморья в ходе войн с киданями не прекратила свое существование.

А слои первой половиный (вернее, первой половины второй четверти) XIII в. на них являются последними... Да еще со следами пожаров, разрушений оборонительных сооружений, массовыми находками оружия...

Вот как-то так.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
И всюду сопровождавшаяся уничтожением населения на 90 и более процентов?
Римляне в некоторых местностях и 100% уничтожали (или депортировали в качестве рабов). А через некоторое время эти местности тихой сапой заселялись римскими колонистами или выходцами из соседних земель.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Римляне в некоторых местностях и 100% уничтожали (или депортировали в качестве рабов). А через некоторое время эти местности тихой сапой заселялись римскими колонистами или выходцами из соседних земель.

Выделил ключевые слова.

Где мы видим "монгольских колонистов"? Или где мы можем набрать сравнимое с количеством уничтоженных аборигенов "выходцев из соседних земель"?

И какая культура там возрождалась? Та, которая была? Или возникала новая?

Вот полезная ссылка - поройтесь:
http://www.fegi.ru/primorye/history/sia.htm
Последствия монгольского нашествия оказались катастрофическими для народов чжурчжэньской империи. Некогда хорошо обжитые территории превратились в заброшенный край. Средневековый китайский летописец свидетельствует, что на том месте, где стояли города и кипела бурная жизнь, царило запустение и паслись дикие звери. Чжурчжэньские ремесленники и земледельцы вывозились в города-ставки монгольских ханов. Одно из свидетельств тому - находки на древнемонгольском городище Дён-Терек в Туве. Обнаруженные там черепица и глиняные головы драконов были сделаны пленными чжурчжэньскими мастерами, строившими входную арку буддийского храма на Николаевском городище Партизанского района в Приморье.

Археологию обмануть сложно. Если есть факт - он вскрывается в прямом смысле.
 

sergeyr

Пропретор
Как же нет искусственного отбора? :) Женщины предпочитают героев.
Это называется половым отбором, а не искусственным.

Но дело не в том. Дело в том, что Вам нужно определиться. Либо то, либо другое, но никак не и то и противоположное одновременно.

а) Если, как Вы говорите, женщины предпочитают героев (пассионариев) - настолько, что это перевешивает повышенную смертность таких героев, то героизм (пассионарность) для мужчин - всё же адаптивный признак. Значит его частотность будет расти. Фишеровское убегание никто не отменял - если уж такаямутация распространилась, то её частотность будет быстро расти, и часотность сцепленных с ней аллелей, толкающих женщин предпочитать героев - будет быстро расти тоже. Частотная обратная зависимость не может остановить этот процесс на микроуровне, поскольку с повышением частоты встречания пассионариев повышенность риска для каждого из них не растёт - напротив, поскольку Вы постулировали их способность к кооперации, то с повышением их числа риски для них падают. В ту же сторону будет работать в таких условиях и эффект Болдуина. Следовательно, "пассионарный перегрев" есть система с мощной положительной обратной связью, и он может быть остановлен только демографической катастрофой - уничтожением самого социума вместе с подавляющим большинством его населения. Таких систематических катастроф Гумилев, разумеется, не описывает, и описывать не может, потому что их и не наблюдаетя никаким образом.

б) Если пассионарность (на момент толчка) всё же не настолько привлекательна для женщин, чтобы быть адаптивным признаком (т.е. если она держится только за счёт некоторого числа относительно свежих мутаций, то никакого систематического нарастания частотности пассионарности - не будет, на чём вопрос и закрывается.

Пассионарность - это избыток энергии у человека или народа, поскольку народы состоят из людей.
Простите, но Вы описчываете этой фразой типичный позитивный признак.
Это никаким образом не вяжется с тем, что пишете далее.

Вполне возможно, что этот механизм не космического происхождения.
Да уж определенно. Но карта Гумилёва исключает геологические механизмы - на ней импакты линейны.
Что и возвращает нас к вопросу о пустом фантазировании.

Главный признак: пассионарии извлекают из окружающей среды больше энергии, чем гармонические особи.
О боже... [facepalm]
Способность "извлекать из окружающей среды больше энергии" - чисто позитивный признак, поэтому см. выше.

Читала-читала: мутации нестойки, в основном носят болезненный характер.
Это Вы меня прочитали, а не что-то толковое. Меня читать - это уже хорошо, конечно, но совершенно недостаточно.

Ну-ну. :) Это мне знаете что напоминает? Мне как-то рассказали, что в некоем университете закрыли кафедру истории античности на том основании, что в истории античности уже все известно.
Это Вам так напоминает только потому, что Вы невнимательно читаете то, на что отвечаете.
Для специалитов в этих областях свобода манёвра огромна - потому что они знают о чём фантазировать уже не нужно. Они "фарватер" знают. Соответственно - они быстро выбираются в своих предположениях "на простор". А профаны фарватера не знают, барахтаются посреди давно пройденных специалистами мелей, и утыкаются в них при каждом резком движении.
Так понятней?
 
Верх