О Скойбеде

[Val]

однако цель для достижения которой эти средства использовались у большевиков была более бесчеловечной.

То есть?

На фоне катастрофы России и русского народа катастрофа Германии это ерунда.

Насколько мне известно, сами немцы так не считают.

 

[Val]

А в Кампучии оно существовало?

Полагаю, что нет. В Кампучии проводилась коммунистическая революция с целью создания такого общества. Но она провалилась прежде чем возникли соответствующие институты.

 

[Эльдар]

Это сравнение проводить бессмысленно, если не иметь в виду целеполагание процессов, проходивших в обеих странах. А эта цель заключалась в подготовке к войне. Поэтому надо помнить - в чью пользу она закончилась.

И СССР и Германия строили общество по определенной модели не только в интересах предстоящей войны. Поэтому обдой лишь только подготовкой к войне объяснить происходившие там процессы нельзя.

Если нацисткий режим это осознавал и, тем не менее, продолжал бросать немецкий народ на истребление - то что это говорит об отношении данного режима к своему народу?

У войны с внешним противником допуски по жертвам гораздо больше, чем у внутриполитических и социальных реформ.

То есть?

Социальная революция большевистского образца.

Насколько мне известно, сами немцы так не считают.

Тут мы можем положиться на объективные данные, а именно на уровень экономического, политического, социального развития и т.д.

 

[Эльдар]

По-Вашему получается, что репрессиям было подвергнуто более более 90 млн человек?
Сомнительно, мягко говоря.

Не "подвергнуто репрессиям" неизвестно в каком наполнении термина, а то, что я написал:

Какая часть населения страны лишилась жизни или свободы или собственности или гражданства или гражданских прав в период с 17-го по 41-й?

 

[Эльдар]

Думаю, только по одному критерию: по степени обобществления средств производства.

Как я написал выше - процентов на 30-50.
В СССР средства производства не были обобществлены, они находились в руках гос.монополии.
Даже колхозы были таковыми только формально, по существу являясь государственными аграрными предприятиями.

Идеологи СССР никогда не утверждали, что в стране построен коммунизм. Максимум развитОй социализм (поди разбери, что это такое).
"Коммунистический режим" в отношении тогдашнего СССР - это идеологический штамп западной пропаганды. Типа "Путин - бывший агент КГБ", хотя именно агентом тот никогда не был. Однако штамп прилип. Но я не уверен, что его надо использовать в серьезном разговоре.

СССР развивался в том направлении, которое к коммунизму привести и не могло. Т.е. имела место не только подмена средств, но и подмена целей (а точнее снятие с повестки задачи строительства коммунизма).

 

[Val]

И СССР и Германия строили общество по определенной модели не только в интересах предстоящей войны. Поэтому обдой лишь только подготовкой к войне объяснить происходившие там процессы нельзя.

Подготовка к войне являлась основным, доминирующим мотивом в политике обоих репжимов и принижатьо роль этого обстоятельства неверно.

У войны с внешним противником допуски по жертвам гораздо больше, чем у внутриполитических и социальных реформ.

Причём здесь это? Вы написали, что, во-первых, нацистский режим не может быть обвинён в излишней жестокости по отношению к своему народу и, во-вторых, что в 1945г, когда он безжалостно бросал немецкий народ на убой, это была его агония. Я на это задал вопрос: если всем (включая нацистских руководителй) было понимание того, что это именно агония, и при этом они предпочли принесение своегонарода в жертву капитуляции - то разве это не является опровержением утверждения о том, что они берегли свой народ? Причём здесь "допуски по жертвам", если Вы согласны с тем, что эти жертвы являются бессмысленными, т.е. Возможность достижения с их помощью победы не рассматривалась?

Тут мы можем положиться на объективные данные, а именно на уровень экономического, политического, социального развития и т.д.

Так и объективные данные говорят о том, что Германия в 1945г пережила подлинную национальную катастрофу во всех смыслах: гуманитарном, политическом, цивилизационном и т.д.

 

[Эльдар]

Подготовка к войне являлась основным, доминирующим мотивом в политике обоих репжимов и принижатьо роль этого обстоятельства неверно.

Однако после войны СССР модель общества не поманял.

Причём здесь это? Вы написали, что, во-первых, нацистский режим не может быть обвинён в излишней жестокости по отношению к своему народу и, во-вторых, что в 1945г, когда он безжалостно бросал немецкий народ на убой, это была его агония. Я на это задал вопрос: если всем (включая нацистских руководителй) было понимание того, что это именно агония, и при этом они предпочли принесение своегонарода в жертву капитуляции - то разве это не является опровержением утверждения о том, что они берегли свой народ? Причём здесь "допуски по жертвам", если Вы согласны с тем, что эти жертвы являются бессмысленными, т.е. Возможность достижения с их помощью победы не рассматривалась?

Нацистский режим может быть обвинен в излишней жестокости по отношению к своему народу, но не может быть обвинен в жестокости большей чем большевистский режим.

Так и объективные данные говорят о том, что Германия в 1945г пережила подлинную национальную катастрофу во всех смыслах: гуманитарном, политическом, цивилизационном и т.д.

Да, пережила. Но в стравнении с катастрофой России это цветочки.

 

[Val]

Однако после войны СССР модель общества не поманял.

Верно. Но после войны советское общество и не испытывало лишений, подобных тем, что оно пережило за первые тридцать лет свого существования.

Нацистский режим может быть обвинен в излишней жестокости по отношению к своему народу, но не может быть обвинен в жестокости большей чем большевистский режим.

Ваш изначальный тезис заключался в том, что большевистский режим был несоизмеримо более жесток в отношении своего народа, чем нацистский. Правило ли я понимаю, что этой своей фразой Вы его снимаете?

Да, пережила. Но в стравнении с катастрофой России это цветочки.

Без пояснений эта фраза выглядит совершенно бессмысленной. Поэтому я не могу её комментировать (пока).

 

[Alaricus]

Да, пережила. Но в стравнении с катастрофой России это цветочки.

А в чём заключается катастрофа России?

 

[Эльдар]

Верно. Но после войны советское общество и не испытывало лишений, подобных тем, что оно пережило за первые тридцать лет свого существования.

Подобных тем, что оно пережило за первые тридцать лет свого существования, может быть и не испытывало, однако в сравнении с западными странами, и выигравшими и проигравшими войну лишений было хоть отбавляй.

Ваш изначальный тезис заключался в том, что большевистский режим был несоизмеримо более жесток в отношении своего народа, чем нацистский. Правило ли я понимаю, что этой своей фразой Вы его снимаете?

Нацистский режим был жестоким и во многом бесчеловесным, но большевистский был еще более жестоким и бесчеловечным.

Без пояснений эта фраза выглядит совершенно бессмысленной. Поэтому я не могу её комментировать (пока).

Тут мы можем углубиться в сравнение двух катастроф, германской и российской.

 

[Эльдар]

А в чём заключается катастрофа России?

Во всем.
В сломе существовавшей модели общества.
В ликвидации многих социальных институтов.
В потере лучшей части населения.
В поражении в ПМВ и потере территории.
В частичном или полном исключении России европейского культурного/экономического/политического пространства.

Продолжать можно до бесконечности.

 

[Alaricus]

Во всем.
В сломе существовавшей модели общества.
В ликвидации многих социальных институтов.
В потере лучшей части населения.
В поражении в ПМВ и потере территории.
В частичном или полном исключении России европейского культурного/экономического/политического пространства.

Продолжать можно до бесконечности.

Примерно то же можно сказать о Германии по результатам ПМВ и ВМВ + комплекс вины потомков.

 

[Nikkor]

А в чём заключается катастрофа России?

Да нет никакой катастрофы. Страна как страна. Со своей трудной историей, которую последние 20 лет пытаются демонизировать чтобы развить в нас чувство ущербности и безысходности. Сейчас заходят на второй круг (после 90-х).

 

[Эльдар]

Примерно то же можно сказать о Германии по результатам ПМВ и ВМВ + комплекс вины потомков.

Сказать это можно обо многих странах, однако без уточнения масштаба и проложительности воздействия это не дает ясной картины.

 

[Эльдар]

Да нет никакой катастрофы. Страна как страна. Со своей трудной историей

А вот скажите, в Северной Корее тоже никакой катастрофы не произошло? Там тоже "страна как страна, со своей трудной историей"?

 

[Val]

Подобных тем, что оно пережило за первые тридцать лет свого существования, может быть и не испытывало, однако в сравнении с западными странами, и выигравшими и проигравшими войну лишений было хоть отбавляй.

Вы опять скатываетесь на бессмысленные утверждения общего порядка. Мы говорили о том, что жестокость сталдинского режима может быть объяснена (но не оправдана, разумеется) модернизационными задачами, стоящими перед страной в предвери новой мировой войны. Далее Вы написали, что и после войны ничего не изменилось. Я возроазил в том смысле, что изменилось. В первую очередь - исчезла прежняя жестокость и стремление выжимать из людей, фигурально выражаясь, "все соки". Вы с этим согласны или нет? Что с середины 50-х гг советский режим вовсе не отличала та жестокость, что прежде?

Нацистский режим был жестоким и во многом бесчеловесным, но большевистский был еще более жестоким и бесчеловечным.

Давайте всё же уточним. Вы по-прежнему считаете, что нацистский режим отличало бережное отношение к своему народу, как писали ранее? Да или нет?

Тут мы можем углубиться в сравнение двух катастроф, германской и российской.

Я готов к такому разговору. Пожалуйста, начинайте.

 

[Эльдар]

Вы опять скатываетесь на бессмысленные утверждения общего порядка. Мы говорили о том, что жестокость сталдинского режима может быть объяснена (но не оправдана, разумеется) модернизационными задачами, стоящими перед страной в предвери новой мировой войны. Далее Вы написали, что и после войны ничего не изменилось. Я возроазил в том смысле, что изменилось. В первую очередь - исчезла прежняя жестокость и стремление выжимать из людей, фигурально выражаясь, "все соки". Вы с этим согласны или нет? Что с середины 50-х гг советский режим вовсе не отличала та жестокость, что прежде?

Большивистские эксперименты над народом начались не в связи с подготовкой в ВМВ. Они начались еще во время ПМВ или сразу после ее окончания. И закончились они (их наиболее бесчеловечная фаза) не в связи с окончанием ВМВ, 10 лет спустя.

Кстати говоря, примерно тогда же, началась подготовка к новой войне.
Т.е. тут получается нестыковка. К одной войне готовились - гайки закручивали, к другой войне готовились - гайки ослабляли.

Давайте всё же уточним. Вы по-прежнему считаете, что нацистский режим отличало бережное отношение к своему народу, как писали ранее? Да или нет?

Да, я считаю, что нацистский режим к своему народу относился гораздо более бережно, чем большевистский. Может быть не настолько бережно, как того требуют современные гуманитарные стандарты, но впролне бережно.
Кроме того, нацистский режим гораздо более бережно относился к культурным ценностям своего народа и вообще к европейской цивилизационной модели.

Я готов к такому разговору. Пожалуйста, начинайте.

На мой взгляд результатом германской катастрофы стал отказ по объективным и субъективным причинам от создания на базе страны великой державы.
В остальных сферах (наука, технологии, экономика, социальное и политической развитие, и т.д.) Германия не проиграла. Т.е. сейчас в этих областях она находится примерно на том же уровне (один из мировых лидеров), который от нее можно было бы ожидать при любых других, даже благоприятных, сценариях исторического развития.
Ну а от комплекса вины, я думаю что немцы вскоре откажутся.

Таким образом, несмотря на все поражения и катасрофы Германия осталась одним из лидеров западной цивилизации.

 

[Alaricus]

На мой взгляд результатом германской катастрофы стал отказ по объективным и субъективным причинам от создания на базе страны великой державы.

Таким образом получается, что жертвы германского народа были напрасны?

В остальных сферах (наука, технологии, экономика, социальное и политической развитие, и т.д.) Германия не проиграла. Т.е. сейчас в этих областях она находится примерно на том же уровне (один из мировых лидеров), который от нее можно было бы ожидать при любых других, даже благоприятных, сценариях исторического развития.
Ну а от комплекса вины, я думаю что немцы вскоре откажутся.

А вот немецкий политик Тило Саррацин полагает, что сейчас Германия самоликвидируется.

 

[Эльдар]

Таким образом получается, что жертвы германского народа были напрасны?

Не напрасны, как и победы. Без них Германия сейчас была бы сытым захолустьем, подобием Австрии или Дании.

А вот немецкий политик Тило Саррацин полагает, что сейчас Германия самоликвидируется.

Это не результат катастрофы, связанной с поражением в мировых войнах, а общеевропейский тренд.

 

[Alaricus]

Не напрасны, как и победы. Без них Германия сейчас была бы сытым захолустьем, подобием Австрии или Дании.

Без побед или без поражений?

Это не результат катастрофы, связанной с поражением в мировых войнах, а общеевропейский тренд.

Что-то мне сомнительно, что в случае победы Германии "общеевропейский тренд" был бы таким же.