О Скойбеде

[Diletant]

но случаи, когда центральное правительство сознательно проводило такую политику на обширных территориях, мне неизвестны.

Геноцид гереро?

 

[Эльдар]

Москва, Ленинград.

Это предположение. Если бы немцы взяли Москву и Ленинград, то зачем бы их было уничтожать. безсмысленное уничтожение материальных ценностей. в т.ч. промышленных мощностей.
Немцы завоевали множество городов и ни один не уничтожили.

Британцы пробыли в Индии более 150 лет, за это время могли бы и не один десяток миллионов уничтожить. При желании.

Британцы не собирались заселять Индию.

Это эпидемии в основном. Хотя кое-где был и геноцид, но случаи, когда центральное правительство сознательно проводило такую политику на обширных территориях, мне неизвестны.

Этим прямо или косвенно занимались колонисты.

 

[worden]

А от местного населения так или иначе избавлялись в Северной Америке

Североамериканских индейцев сгоняли с земли и иногда истребляли целыми племенами, китайцы воевали с джунгарами, русские - с крымчаками и черкесами, но в основе этих войн лежал мотив безопасности (кочевники часто враждуют с земледельцами в силу образа жизни), тут мотивы куда более рациональные. Кроме того, большая часть этих действий не была на уровне скоординированной и целенаправленной гос. политики.

 

[worden]

Геноцид гереро?

Даже там не шла речь об "уничтожить всех до последнего", часть просто выгнали.

Хотя да, близко.

 

[worden]

Это предположение. Если бы немцы взяли Москву и Ленинград, то зачем бы их было уничтожать. безсмысленное уничтожение материальных ценностей. в т.ч. промышленных мощностей.

Гитлер во многом был нерационален. Почему не оставить в покое еврейских ветеранов ПМВ или ученых, ведь от этого один вред? А тем не менее.

Немцы завоевали множество городов и ни один не уничтожили.

Париж при отступлении собирались уничтожить, насколько помню.

Британцы не собирались заселять Индию.

Британцы (в смысле центральное правительство) и индейцев уничтожать не собирались, даже специально ограничивали поселенцев.

 

[b-graf]

Конечно, в разные периоды экспансия("агрессия") проводилась по-разному. Но цели и задачи во все времена были примерно одинаковые, или пограбить завоеванные территории, или колонизировать (заселить), или и то и другое. Гитлер технически не хуже и не лучше своих предшественников, разве что одиознее.

Британцы в ходе длительного господства стали проводить в своих густонаселенных колониях цивилизаторскую политику - запрещали всякие жестокие обычаи (сжигание вдов и т.д.), развивали средства коммуникации (в той же Индии - железные дороги) и привносили др. инновации. И в начале завоеваний они тоже никаких особенно зверских целей не ставили - если в той же Индии, то в большинстве регионов только подчинить местных правителей и вообще верхушку себе, заставить их делиться доходами. А в XX в. - идеология кого-то ущемлять (отсталые классы/остатки эксплуататоров или же неполноценные соседние народы). В непосредственно предшествующий этому империалистический период если колониалисты кого-то и считали неполноценными (кстати, расовая теория - поздняя, самый конец XIX в.), то все равно свои действия выставлялись как покровительственные.

 

[worden]

Британцы в ходе длительного господства стали проводить в своих густонаселенных колониях цивилизаторскую политику - запрещали всякие жестокие обычаи (сжигание вдов и т.д.), развивали средства коммуникации (в той же Индии - железные дороги) и привносили др. инновации.

В этом смысле Индия и Алжир удивительно схожи со Средней Азией и Кавказом для России

 

[worden]

Этим прямо или косвенно занимались колонисты.

Эпидемии в то время не контролировал никто, колонисты могли захватывать себе чужие земли/сгонять кого-то/устраивать резню, но есть разница между тем, когда такую политику проводит местное население своими силами, и тем, когда за этим стоит государственный аппарат.

 

[Эльдар]

Североамериканских индейцев сгоняли с земли и иногда истребляли целыми племенами, китайцы воевали с джунгарами, русские - с крымчаками и черкесами, но в основе этих войн лежал мотив безопасности (кочевники часто враждуют с земледельцами в силу образа жизни), тут мотивы куда более рациональные. Кроме того, большая часть этих действий не была на уровне скоординированной и целенаправленной гос. политики.

Согнать охотников и собирателей с охотничьих угодий это обречение их на голодную смерть.

Освоение земель под сельское хозяйство было очень даже скоординированной гос.политикой.

Геноцид это не только огда людьми печи топят, но и любая другая политика направленная на уничтожение какой-то группы населения.

 

[Эльдар]

Эпидемии в то время не контролировал никто, колонисты могли захватывать себе чужие земли/сгонять кого-то/устраивать резню, но есть разница между тем, когда такую политику проводит местное население своими силами, и тем, когда за этим стоит государственный аппарат.

Я думаю, что для индейца или аборигена не было разницы в том, кто его геноцидит, агент правительства или частник.

 

[worden]

Согнать охотников и собирателей с охотничьих угодий это обречение их на голодную смерть.

Российская Империя периодически сгоняла ногайцев откуда-нибудь, тем не менее, число жертв такой политики за сто лет сравнимо с жертвами Треблинки за несколько дней.

Освоение земель под сельское хозяйство было очень даже скоординированной гос.политикой.

Было, только происходило это не за пару лет, а много десятилетий, многие уходили/откочевывали/переходили в города.

Геноцид это не только огда людьми печи топят, но и любая другая политика направленная на уничтожение какой-то группы населения.

Нельзя называть "политикой" действия нескольких поселений, которые воевали с каким-нибудь племенем или союзом.

 

[worden]

Я думаю, что для индейца или аборигена не было разницы в том, кто его геноцидит, агент правительства или частник.

С частником и договориться можно. Кстати, и договаривались периодически.

 

[Эльдар]

Британцы в ходе длительного господства стали проводить в своих густонаселенных колониях цивилизаторскую политику - запрещали всякие жестокие обычаи (сжигание вдов и т.д.), развивали средства коммуникации (в той же Индии - железные дороги) и привносили др. инновации. И в начале завоеваний они тоже никаких особенно зверских целей не ставили - если в той же Индии, то в большинстве регионов только подчинить местных правителей и вообще верхушку себе, заставить их делиться доходами. А в XX в. - идеология кого-то ущемлять (отсталые классы/остатки эксплуататоров или же неполноценные соседние народы). В непосредственно предшествующий этому империалистический период если колониалисты кого-то и считали неполноценными (кстати, расовая теория - поздняя, самый конец XIX в.), то все равно свои действия выставлялись как покровительственные.

Совершенно верно.
Но тут надо разделить колонии на переселенческие и непереселенческие.
В тех странах, куда немцы переселяться не планировали (напр. во Франции), они тоже не зверствовали.
Восток же для них был примерно тем же самым, что Северная Америка для британцев и потом американцев.

 

[Эльдар]

Российская Империя периодически сгоняла ногайцев откуда-нибудь, тем не менее, число жертв такой политики за сто лет сравнимо с жертвами Треблинки за несколько дней.

Ногайцы все-таки не охотники и собиратели. Да и русские ногайские земли не заселяли.

На территории России наиболее близкий пример это народы енисейской группы, теперь уже можно скзать вымершие. Силовыми методами их не геноцидили, а вот среду обитани уничтожили.

 

[worden]

Совершенно верно.
Но тут надо разделить колонии на переселенческие и непереселенческие.
В тех странах, куда немцы переселяться не планировали (напр. во Франции), они тоже не зверствовали.
Восток же для них был примерно тем же самым, что Северная Америка для британцев и потом американцев.

Сам Гитлер, когда подыскивал примеры, нашел другой:

Our strength consists in our speed and in our brutality. Genghis Khan led millions of women and children to slaughter—with premeditation and a happy heart. History sees in him solely the founder of a state.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Obersalzberg_Speech

Классический колониализм ему не подходил, требовалось что-то совсем средневековое, целенаправленная брутальность.

Кстати, в Америке индейцы, случалось, и крестились, в города приходили жить, браки заключали. Не очень-то нацистский подход.

 

[Эльдар]

С частником и договориться можно. Кстати, и договаривались периодически.

Пока не приходил другой частник.
Тасманийцев же в итоге колоничты перебили. Хотя вроде бы на заключительном этапе заних даже Британские власти заступались.

 

[worden]

Ногайцы все-таки не охотники и собиратели. Да и русские ногайские земли не заселяли.

Они кочевники, а конфликты между кочевниками и земледельцами - одни из самых давних и жестоких.

Как не заселяли, а Кубань?

 

[worden]

Пока не приходил другой частник.
Тасманийцев же в итоге колоничты перебили. Хотя вроде бы на заключительном этапе заних даже Британские власти заступались.

В Тасмании - да, пожалуй.

Но тогда получается, что нацисты за три-четыре года устроили то, на что колониальным империям в самых худших их проявлениях нужны были десятилетия, возвели это в ранг гос. политики, и добавили много нового - лагеря смерти, эксперименты на людях, уничтожение культурных памятников и т.д.

PS Кстати, все же нет - даже в Тасмании сдавшихся аборигенов не уничтожали (они потом вымерли от эпидемий, но это не геноцид).

 

[Эльдар]

Классический колониализм ему не подходил, требовалось что-то совсем средневековое, целенаправленная брутальность.

Пусть будет не классический.

 

[Эльдар]

Они кочевники, а конфликты между кочевниками и земледельцами - одни из самых давних и жестоких.

Как не заселяли, а Кубань?

Да, частично заселяли. И сколько их перебили? Никто не считал. Сколько нагайцы русских перебили тоже никто не считал.

В 20-м веке просто этические стандарты повысились и методы сбора, обработки и распространения информации усовешенствовались.
Поэтому и складывается впечатление, что уровень и масштаб жестокости вырос.