Ошибки Столыпина

тохта

Пропретор
Зубатов как раз хотел обратного: чтобы государство защищало права рабочих. За что его считали провокатором и те, и другие. И трудящиеся, и эксплуататоры.

Он не реформатор, а скорее утопист.

Не может государство защищать интересы двух антагонистических страт общества.

Вообще то защита интересов всех основных групп общества до определенного предела, это основа всех существующих демократических режимов, где права трудяшихся защищены на уровне далеко превосходящим защиту прав рабочих в царской России.

Зубатова и его общества провокатором называли именно революционеры, причем абсолютно демагогически
 

b-graf

Принцепс сената
Да, но это обстоятельство как раз работало против Столыпина.

Посмотрел. Специально Гайда этот вопрос не рассматривал, но сведения сопутствующие привел (и указал, что часть новейшей историографии теперь тоже придеживаются точки зрения о сильном положении Столыпиан). Интрига (с плохим отношением придворных и т.п. в Киеве) исходила от Воейкова и, возможно, от Фредерикса, игравших на настроениях Николая. Но вряд ли он сам что-то предпринимал, т.к. его настроения известны из апокрифических анекдотов в октябристской среде (и кажется, ни от кого из более близких кругов), что якобы после гибели Столыпина Николай просил Коковцова не выпячивать свою роль, как Столыпин. Другие признаки опалы - тоже историографическая традиция, восходящая к мемуарам, в частности, Гучкова, утверждавшего потом, что якобы еще при жизни Столыпина пришел к выводу к невозможности дальнейшего мирного внутреннего развития, обреченности премьера и т.п. На деле многие признаки могут быть интерпретированы простолыпински: назначение Саблера в Синод - не признак победы консерваторов, а для завершения конфликтов вокруг иеромонаха Илиодора; длительный отпуск объясняется действительным ухудшением состояния здоровья (а не "сказался больным") и т.п. Кроме того, есть явные признаки сильной позиции Столыпина и возможной подготовки к снятию Коковцова из Минфина, оппонировавшего Столыпину по реформам местного самоуправления, полиции и т.п. (назначение Барка в МТиП товарищем министра как кандидата на дальнейшее продвижение). Если о газетной кампании с предположениями о новом составе правительства, то такие кампании типичны для того времени, ничего необычного (могли ничего не означать, а выражать личную точку зрения публицистов и редакций; бывали и другие случаи кампаний без всяких последствий).
 

Val

Принцепс сената
часть новейшей историографии теперь тоже придеживаются точки зрения о сильном положении Столыпина
И что? Это может свидетельствовать о стремлении этих авторов соригинальничать или же об их "колебании вместе с генеральной линией). Интересны источники, подтверждающие эту точку зрения, а не сам факт ее наличия.
 

b-graf

Принцепс сената
Если бы правителсьтво тратило бы на их поддержку те же силы, что и на поддержку правых, и реально использовало бы их для проведения реформ, их позиции были бы сильнее.
Так же Столыпин мог бы попытаться провести через того же Николая кандидатуры октрябистов в министры.

Так возможно, что печать октябристов тоже спонсировалась, как и правая. Есть указания на подозрительные анонимные пожертвования "Голосу Москвы" в источниках личного происхождения, прекратившиеся после гибели Столыпина - документы гос.органов могли быть почищены в 1917-м, когда разоблачали исключительно правых, либо спонсорство могло быть более замаскированным (не прямо из МВДшного фонда, а с частным посредничеством).

Насчет кандидатур - исключено, из-за низкой оценки моральных свойств некоторых лидеров октябристов Николаем (Гучков как-то разболтал конфиденциальные соображения, высказанные ему на высочайшей аудиенции). Возможно, без подобных случаев со временем октябристы получили бы лучшее реноме, но в реале до него было далеко, они заслуживали только сотрудничества в палатах. Либо привлечение было бы возможно во время кризиса (как ранее будущий кадет Кутлер в 1905-1906 г.), но в период III думы было успокоение, из общественных деятелей речь тогда шла о привлечении к правительственной работе лиц не левее националистов (Рухлов, А.Хвостов).
 

b-graf

Принцепс сената
И что? Это может свидетельствовать о стремлении этих авторов соригинальничать или же об их "колебании вместе с генеральной линией). Интересны источники, подтверждающие эту точку зрения, а не сам факт ее наличия.

Так есть объяснение, почему предыдущая придерживалась противоположной оценки - зависела от мемуаров (а кругом обиженому Гучкову точно нельзя в этом вопросе доверять).
 

Val

Принцепс сената
Так есть объяснение, почему предыдущая придерживалась противоположной оценки - зависела от мемуаров (а кругом обиженому Гучкову точно нельзя в этом вопросе доверять).
Ок. А какие новые источники введены в оборот, позволяющие прийти к другим выводам?
Гучков же в конце сильно разошелся со Столыпиным, не прости тому форму, в которой правительство провело закон о земствах в Западном крае, поэтому я не понял - причем тут лидер октябристов?
 

Val

Принцепс сената
Кстати, по поводу аргумента, что, если бы Столыпин научил полицию работать - то его бы не убили. Поправьте, если я ошибаюсь, но разве премьер не стал единственным высокопоставленным чиновников, ставшей жертвой покушения в те годы?
 

Cahes

Принцепс сената
Не может государство защищать интересы двух антагонистических страт общества.
Всегда было не понятно, почему они антагонистические. Это ведь детали процесса. Одно без другого невозможно. Двигатель автомобиля антагонист колес?
 

aeg

Принцепс сената
Всегда было не понятно, почему они антагонистические. Это ведь детали процесса. Одно без другого невозможно. Двигатель автомобиля антагонист колес?

Это известная из Тита Ливия сказочка Менения Агриппы о частях тела, взбунтовавшихся против желудка. С её помощью он выманил с горы бежавших римских мужиков, не желавших больше кормить своего барина.

На самом деле только одна страта является и двигателем, и колёсами. Другая - это грязь, налипшая на колёса, и нагар на свечах в двигателе. Если от этого мусора избавиться, то машина начнёт двигаться намного быстрее.

Доказывается антагонизм очень просто. Если всё так чудесно, то не угодно ли стратам поменяться местами? Та, что откажется, и есть пятое колесо в телеге.
 

aeg

Принцепс сената
Кстати, по поводу аргумента, что, если бы Столыпин научил полицию работать - то его бы не убили. Поправьте, если я ошибаюсь, но разве премьер не стал единственным высокопоставленным чиновников, ставшей жертвой покушения в те годы?

Министров внутренних дел убивали постоянно. И Плеве, и Сипягина. А на тех, кто остался жив, неоднократно покушались.

Столыпин тоже пять лет занимал этот пост.
 

Cahes

Принцепс сената
Это известная из Тита Ливия сказочка Менения Агриппы о частях тела, взбунтовавшихся против желудка. С её помощью он выманил с горы бежавших римских мужиков, не желавших больше кормить своего барина.

На самом деле только одна страта является и двигателем, и колёсами. Другая - это грязь, налипшая на колёса, и нагар на свечах в двигателе. Если от этого мусора избавиться, то машина начнёт двигаться намного быстрее.

Доказывается антагонизм очень просто. Если всё так чудесно, то не угодно ли стратам поменяться местами? Та, что откажется, и есть пятое колесо в телеге.
Функционально буржуины делают две вещи
1 определяют. что сколько и каким образом производить, и когда это дело прекращать (предпринимательство)
2 Сберегают и инвестируют в пр-во капитал
Ни то, ни другое автоматически не происходит. Эти функции кто-то должен выполнять. При социализме исполнение этих функций берет на себя государство, только и всего. И точно так же вынуждено оно озаботится и капиталом, и направлением деятельности. Как это у него получается - второй вопрос.
Ну а страты и так все время местами меняются, кто то разоряется и пополняет армию наемного труда, кто то из наемных работников вдруг начинает заниматся предпринимательством. обычное дело.
 

aeg

Принцепс сената
Обе функции тоже исполняют наёмные работники.

1.Управляющий, директор завода и разные заместители.
2.Бухгалтеры и финансисты.

Буржуинство (в форме капитала) вполне можно отделить от буржуина и использовать независимо от него. Скрипач не нужен. И это будет более эффективно, поскольку не будет тратиться часть денег на разные глупости, золотые батоны, яхты, виллы и прочее.

 

тохта

Пропретор
Министров внутренних дел убивали постоянно. И Плеве, и Сипягина. А на тех, кто остался жив, неоднократно покушались.

Столыпин тоже пять лет занимал этот пост.
Кстати говоря Плеве занимал положение, близкое к премьеру
 

тохта

Пропретор
Обе функции тоже исполняют наёмные работники.

1.Управляющий, директор завода и разные заместители.
2.Бухгалтеры и финансисты.

Буржуинство (в форме капитала) вполне можно отделить от буржуина и использовать независимо от него. Скрипач не нужен. И это будет более эффективно, поскольку не будет тратиться часть денег на разные глупости, золотые батоны, яхты, виллы и прочее.

Это не раз делалось, например в СССР, дикая неэфектиновсть плановой системы которого уже давно стала притчей во языцах
 

b-graf

Принцепс сената
Ок. А какие новые источники введены в оборот, позволяющие прийти к другим выводам?
Гучков же в конце сильно разошелся со Столыпиным, не прости тому форму, в которой правительство провело закон о земствах в Западном крае, поэтому я не понял - причем тут лидер октябристов?

Ну, я же не специалист и не могу сказать, что конкретно новое по данному вопросу. По большей части АФАИК речь о критике уже известных. Отсекаются мифы, что якобы Столыпин говорил, что его убьет охранник (теперь считается, что на самом деле это восходит к недостоверному газетному псевдомемуару) и т.п. Вообще же (не только по этому вопросу, а в целом об отношениях между правительством и общественностью и внутри разных их кругов) теперь используется больше источников личного происхождения, не только из лагеря будущих февралистов или, наоборот, правительственного, но и правых тоже; и партийно-делового характера тоже.

Гучков причем, т.к. считают, что историографическая версия о неизбежности падения Столыпина восходит к октябристским и вообще либеральным кругам. Т.е. и в тогдашней их публицистике, и потом в мемуарах это именно отстаиваемая позиция, а не, скажем, непреднамеренное свидетельство.

Насчет убийств высокопоставленных деятелей. А причина-то у значительной доли наиболее громких случаев одна, начиная с Плеве - плохая работа с агентурой. Вообще говоря, у Столыпина были не очень высокие шансы на проведеение быстрой реформы полиции, т.к. быстро проводились только те реформы, похожие на которые были бы осуществлены вне зависимости от личности премьера (сама аграрная реформа именно к таким относится, т.к. обсуждение похожих мер началось до Столыпина, а реформа местного самоуправления - нет). Возможно, ему чем-то другим пожертвовать пришлось, сконцентрировавшись на полиции, дело в приоритетах...
 

aeg

Принцепс сената
Это не раз делалось, например в СССР, дикая неэфектиновсть плановой системы которого уже давно стала притчей во языцах

Но буржуинство оказалось ещё неэффективнее. Крупный дефолт каждые 10 лет: 1998 год, 2008 год, в следующем году будет очередной. Никакого развития, деньги тратятся впустую, бюрократический аппарат возрос многократно, индекс Джини растёт.

Строить буржуинство уже поздно, это прошлый и позапрошлый век. Да и не строят низшую форму после высшей. Это всё равно, что от феодализма перейти к рабовладению.

 

Cahes

Принцепс сената
Обе функции тоже исполняют наёмные работники.

1.Управляющий, директор завода и разные заместители.
2.Бухгалтеры и финансисты.

Буржуинство (в форме капитала) вполне можно отделить от буржуина и использовать независимо от него. Скрипач не нужен. И это будет более эффективно, поскольку не будет тратиться часть денег на разные глупости, золотые батоны, яхты, виллы и прочее.
1 Если директор завода придумавает, что и сколько производить, то, он и есть предприниматель. И, как предприниматель получает специфический предпринимательский доход - прибыль. И оплачивает убытки, буде таковые случатся. Никаких критериев, кроме прибыли, что исколько производить, человечество еще не придумало
2 Бухгалтер - это человек, умеющий цифрами описывать деятельность предприятия в режиме двойной записи. Каким образом он будет удерживать деньги у потребления и инвестировать их? Он зарплату свою получать откажется? Вы такого еще найдите...

Ну а цель экономики - это как раз потребление. И да, у всех эти возможности разные. Что может быть обидно. Нормальное человеческое чувство. Зависть называется
 

aeg

Принцепс сената
1 Если директор завода придумавает, что и сколько производить, то, он и есть предприниматель. И, как предприниматель получает специфический предпринимательский доход - прибыль. И оплачивает убытки, буде таковые случатся. Никаких критериев, кроме прибыли, что исколько производить, человечество еще не придумало

Прибыль получает предприятие, а директор получает зарплату.

2 Бухгалтер - это человек, умеющий цифрами описывать деятельность предприятия в режиме двойной записи. Каким образом он будет удерживать деньги у потребления и инвестировать их? Он зарплату свою получать откажется? Вы такого еще найдите...

Это две большие разницы: фонд заработной платы и инвестиции. Они в бухгалтерском плане счетов по разным счетам проходят. Бухгалтер никак не может просто взять и перекинуть деньги с одного счёта на другой. Первый же аудит это выявит.

Предприниматель и финансист Яков Соломонович Поляков этой разницы не понимал, использовал средства со счетов одних своих предприятий для финансирования других, в результате лишился большей части своего состояния.

Ну а цель экономики - это как раз потребление. И да, у всех эти возможности разные. Что может быть обидно. Нормальное человеческое чувство. Зависть называется

А поменяем этих двух граждан местами. Посмотрим, кто кому будет завидовать теперь.

Потребление не является целью экономики. Это всего лишь социальная функция почета и иерархического распределения. Попросту понты.
 

Cahes

Принцепс сената
Прибыль получает предприятие, а директор получает зарплату.
У предприятия ни ручек, ни ножек нету. Кто конкретно получит заработанные сверх нормальных расходов средства? А если будут убытки, Вы их как покроете? За счет кого?
 

Cahes

Принцепс сената
Это две большие разницы: фонд заработной платы и инвестиции. Они в бухгалтерском плане счетов по разным счетам проходят. Бухгалтер никак не может просто взять и перекинуть деньги с одного счёта на другой. Первый же аудит это выявит.
Ничего не понял. Каким образом Вы собираетесь делать сбережения? Сбережения - это то, что Вы из дохода не проели, а накопили. Кто будет решать сколько и для чего не тратить, а копить? Бухгалтер? Он будет таким образом распоряжаться не своими деньгами? А зачем?
 
Верх