Потомки Карла Великого

Если Мамай не устраивает, то могу напомнить, что родословная Чингисхана восходит к древним правителям Тибета, по крайней мере, начиная с Баосала Улусун Оргугулгчи, который являлся современником Меровингов. Так что род предков Ивана Грозного с этой стороны не менее блистателен, чем со стороны Каролингов... :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Экий Вы, Сульпиций, всё-таки евроцентрист :) Уверяю Вас: Азия - гораздо интереснее и разнообразнее, чем Европа :rolleyes:
Амир, можете уверять и дальше: не убедите.
wink.gif


Россия - европейская страна.
excl.gif
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если Мамай не устраивает, то могу напомнить, что родословная Чингисхана восходит к древним правителям Тибета, по крайней мере, начиная с Баосала Улусун Оргугулгчи, который являлся современником Меровингов. Так что род предков Ивана Грозного с этой стороны не менее блистателен, чем со стороны Каролингов... :)
Спасибо.
Однако для меня ценнее то, что Иван IV, похоже, действительно являлся потомком Карла Великого.
 

amir

Зай XIV
Россия - европейская страна.


Осталось доказать это европейцам :rolleyes: Что помоему излишне. Нам не надо к кому-либо римазываться. Мы вполне самостоятельная цивилизация.
 
Ну что поделать - ну дорога мне Европа! :)
Позвольте, и Батый так говорил, вторгаясь в оную
wink.gif


Какая-то дискриминация получается. Карл Великий завоевал Европу - молодец. Чингисиды хотели сделать то же самое - неприятно... А почему, собственно? Вот в соседней теме пишут, что некий доктор Ватсон доказал: у Чингисидов интеллект выше, чем у Каролингов, потому как азиаты. И в той теме, смотрю, народ кинулся его поддерживать: мол, элементарно, Ватсон! А вот берем конкретного Ивана Грозного. Он потомок Карла Великого - здорово, потомок Чингисхана - позор... Да почему же?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
E=Утро псового лая, Oct 21 2007, 10:23]Позвольте, и Батый так говорил, вторгаясь в оную ;)[IMG]style_emoticons/
А вот чингизиды были для Европы чужаками, истиными захватчиками, отсюда и неприятие.

[QUOTE]А вот берем конкретного Ивана Грозного. Он потомок Карла Великого - здорово, потомок Чингисхана - позор... Да почему же?[/QUOTE] Вы же знаете, что в отношении Ивана IV мне трудно быть объективным: любое обстоятельство готов аргументированно истолковать против него. [IMG]style_emoticons/
 
Это на какое сравнение Вы намекаете?! :mad: :mad: :mad:
А почему Вы решили, что я намекаю на какое-то сравнение? Здесь нет намеков, я прямо говорю: Батый не разделял Евразию на Европу и Азию, так что для него Европа была столь же значима, как и для любого, родившегося по эту сторону Уральских гор и реки Урал. Поэтому для меня и непонятно противопоставление Каролингов и Чингисидов в контексте того, что одни хорошие, другие плохие, потому что эти европейцы, а те нет.
А что касается Ивана Грозного, то я тоже не в восторге от него :)
Но мы же с Вами рассматриваем его генеалогическую единицу. Впрочем, если для Вас это так важно, я всегда рад сделать Вам приятное, пусть будет так: царь Федор Иоаннович как связующее звено между Каролингами и Чингисидами. Так лучше? :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А почему Вы решили, что я намекаю на какое-то сравнение? Здесь нет намеков, я прямо говорю: Батый не разделял Евразию на Европу и Азию, так что для него Европа была столь же значима, как и для любого, родившегося по эту сторону Уральских гор и реки Урал. Поэтому для меня и непонятно противопоставление Каролингов и Чингисидов в контексте того, что одни хорошие, другие плохие, потому что эти европейцы, а те нет.
Вы совершенно правы - не должно быть такого противопоставления.
 
Да, так вот - давно, собственно, собирался написать, все руки не доходили... Еще раз прошу извинить за задержку. Итак.
Есть три династии - Каролинги, Рюриковичи, Чингисиды, потомком которых, как уже отмечалось, оказался царь Федор Иоаннович.
Можем ли мы верить их родословным или нет, а точнее, насколько мы доверяем их родственным связям с более древними династиями? - вот так бы я сформулировал вопрос, который мы в последнее время дискутировали с Аларихом применительно, правда, только к Каролингам.
Начать, наверное, следует с того, что ни одна из трех упомянутых родословных не претендует на легитимность, ибо никто и никогда не отрицал наличие в них "слабого звена" - незаконнорожденного потомка. Внебрачными были дед Карла Великого Карл Мартелл, предок большинства Рюриковичей св. Владимир, дальний предок Чингисхана Бодончар Простак. Это не оспаривалось. Таким образом, если считать эти родословные сфальсифицированными, то стоит сразу же обратить внимание, что главная цель подобных фальсификаций - облагородить незаконное происхождение - во всех трех случаях не только не была достигнута, но и вообще никем не ставилась. И Чингисхан, и Карл Великий, и потомки св. Владимира совершенно не отрицали, насколько нам известно, данное обстоятельство.

Есть два важных обстоятельства, которые необходимо здесь обсудить: 1) почему сами упомянутые персонажи – Карл Великий, Чингисхан, св. Владимир так мало внимания уделяли своему происхождению, что до нас не дошло ни одного современного им источника, который бы говорил об их родословной, и родословные всех троих составлены, так сказать, задним числом; 2) почему мы ничего не знаем о более древних первоисточниках – тех, на которых, собственно, основывается генеалогия всех трех династий.
В самом деле, современник Карла Великого и его биограф Эйнхард доводит его родословную лишь до его прадеда, не упоминая даже св. Арнульфа, епископа Мецского. Самая ранняя родословная Карла, связывающая его с меровингскими королями, относится лишь к Х в.
При жизни Чингисхана вообще не принято было говорить о его предках, хотя он принадлежал к древнейшему и известнейшему в степи роду Борджгин, причем его прадед являлся верховным правителем монголов. Главный источник по его генеалогии – это «Сокровенное сказание», известное также под названием «Тайная история монголов». Знакомству с нею мы обязаны Рашид-ад-Дину, человеку разносторонних познаний и интересов, получившему доступ к «Золотому сундуку», хранящему эту рукопись, благодаря тому, что занимал пост великого везиря при ильхане Газан-хане, который сам являлся крупным знатоком истории своего рода и потому, видимо, поощрял подобные антикварные изыскания своего везиря. Но дело в том, что сам текст этой рукописи появился уже после смерти Чингисхана!
Наконец, древнейший источник по родословной св. Владимира – «Повесть временных лет» (ПВЛ), составленная через сто с лишним лет после его смерти. Даже принимая гипотезу школы Шахматова о том, что ПВЛ составлена по более древним летописям XI в., мы все же должны признать, что дохристианские письменные источники, повествующие о первых Рюриковичах и их происхождении, если они вообще существовали, нам неизвестны. Можно лишь предполагать, что монахи-летописцы использовали случайно сохранившиеся хроники язычников, но не могли дать на них прямую ссылку во избежание обвинений в чернокнижии… Но такое предположение носит совершенно умозрительный характер.

Итак, бесспорные факты изложены. Но можем ли мы на основании их сделать вывод, что происхождения Карла Великого, св. Владимира и Чингисхана – не более чем поздние фальсификации и самим упомянутым историческим деятелям ничего не было известно о своих знаменитых предках? Чтобы ответить на этот вопрос, попытаемся, насколько это возможно, взглянуть на окружающую действительность глазами самих этих политиков. Карл Великий посвятил свою жизнь создании универсальной Империи христианского Запада, которая в какой-то степени должна была уравновешивать мир северных варваров (скандинавов и англосаксов), христианский Восток (Византию) и Арабский халифат. Это, конечно, очень упрощенное – чтобы не сказать грубое – определение, но для целей нашего вопроса вполне достаточное. Почему идея Карла оказалась жизнеспособной? Она держалась на трех, если можно так выразиться, китах. Во-первых, заинтересованность политически и экономически влиятельных кругов в создании единого экономического и правового пространства. Представители племенной знати были заинтересованы в закрепощении крестьянства (и в итоге их надежды оправдались: вся каролингская внутренняя политика шла в этом русле, а Кьерсийский капитулярий одного из преемников Карла Великого предписал, чтобы «каждый свободный человек выбрал себе господина»). Купечество было не менее заинтересовано в свободе торговли, которая в ту эпоху была достижима только в границах единой империи. Аббатства и монастыри также являлись в ту пору заметными игроками и на рынке недвижимости, и на рынке ростовщического капитала, поэтому у них был свой – экономический интерес (о внеэкономической заинтересованности клира речь пойдет чуть позже). Жители городов были заинтересованы в защите от внешних вторжений (норманнов, венгров, авар) – в этом смысле империя была привлекательна и для них. Такова первая опора политики Карла Великого. Как видим, вопросы его личного происхождения не играли здесь никакой роли.
Вторым рычагом построения империи Запада явился союз алтаря и трона. Антагонизм империи и папства – явление гораздо более позднее, когда обе стороны благодаря поддержке друг друга изрядно окрепли и обе почувствовали необходимость острой борьбы за первенство. Во времена Карла настолько сильны были ариане и язычники, что император и папа вкупе с их вассалами и прелатами и помыслить не могли о вражде между собой. И здесь император не должен был особенно заботиться о древности своей родословной, благо на папском троне нередко оказывались люди самого низкого происхождения, и не им было корить императора отсутствием глубоких генеалогических корней, уходящих в седую старину.
Эти два обстоятельства хорошо могли бы посодействовать Карлу в пропаганде имперской идеи, но оставался главный вопрос – а почему, собственно, империя должна создаваться вокруг Карла? Чем он, так сказать, лучше, например, короля лангобардов Дезидерия? Для этого существовал у него еще один козырь – военная мощь. Деталей касаться не будем, но Карл обладал лучшей системой развертывания, комплектования, оперативного искусства и других факторов военного превосходства, нежели его противники. И здесь не остается места для выпячивания своей родословной.
Примерно в таком же положении находились св. Владимир и Чингисхан. Владимир – не просто прямой узурпатор, но еще и интервент: он сверг и убил своего законнорожденного и к тому же старшего брата Ярополка с помощью иноземных наемников. Не исключаю, что и само введение новой религии ему понадобилось для того, чтобы обосновать свои более чем сомнительные права на престол хотя бы волей божией. Ему ли было поощрять генеалогические экскурсы?
Чингисхан, как известно, провел весь последний период своей жизни в завоеваниях. Первым внемонгольским народом, покоренным им, стали тангуты – правители Тибета. Однако Чингисхан, происходящий от древних правителей Тибета, ни разу во всеуслышание не упомянул о каких-либо своих династических правах на Тибет. Это и не удивительно: он не мог позволить себе ввязываться в долгую борьбу за трон Тибета, ибо тангуты ему срочно требовались в качестве сателлитов в неизбежной и скорой войне с чжурчжэнями, а затем и другими, не менее серьезными противниками. Кстати, перед самой своею смертью он все же схватил и казнил правителя тангутов Илуху-Бурхана и, хотя рассказ об этом событии сохранился с детальными подробностями, нигде нет ни намека на то, что Чингисхан как-то апеллировал к своим династическим правам. Проведя трудную жизнь среди хитрых и коварных владык степи, он привык не откровенничать и не раскрывать своих планов, а рассуждения правителя о своей родословной всегда воспринимаются не иначе, как раскрытие им своих внешнеполитических амбиций.

Итак, мы разобрали причины, по которым Карл Великий, св. Владимир и Чингисхан не были заинтересованы в пропаганде собственных родословных. Но почему же так единодушно молчали источники – пока тела этих правителей не истлели в своих гробах? Ведь в изустных преданиях-то эти родословные существовали и никто из перечисленных правителей не впадал в противоположную крайность и не пытался выдать себя за нищеброда без роду - без племени, так что же мешало отразить этот вопрос письменно без инициативы монархов?
Попытаемся разобраться на примере Карла Великого. Если он потомок Меровингов – то он, конечно, об этом знает. Но как он должен относится к разговорам на эту тему? Зависит от того, как это будет восприниматься окружающими. Для покоренных им народов это безразлично: завоеватель – он и есть завоеватель и не так уж важно, кем был его прапращур. Для галло-римлян из старых меровингских владений генеалогические потуги варвара должны были вызывать лишь снисходительную усмешку. А вот у франкской знати это могло вызвать и раздражение. Франки – племенной союз, образовавшийся из нескольких древних племен. Представители знати свою родословную знали на много поколений вглубь веков. Выпячивать свое родство с Меровингами – это значит выставлять на показ свою фратриальную общность с сигамбрами. А зачем? Чтобы вызвать раздражение и озлобленность у тех графов, которые вели свое родство от узипетов, батавов или, скажем, убиев? Не противоречило ли это целям и интересам Карла Великого? Противоречило. Так зачем же позволять разговоры и тем более сочинения на эту тему?
То же и со св. Владимиром. Ему и так не приходилось забывать, что он вступил в Киев в сияющем окружении варяжских мечей. Напустил на языческую Русь священников-греков, которым надо платить церковную десятину. Чтобы задобрить хотя бы киевлян, он вынужден был прибегать к систематическим продовольственным раздачам и народным гуляниям. А остальные славянские племена? Нужно ли было лишний раз напоминать о своем варяжском происхождении?
Подобные проблемы стояли и перед Чингисханом. Он достиг уже преклонного возраста, когда добился объединения Монголии. Но найманы и кереиты, джаджираты и тайджиуты слишком хорошо помнили, из какого племени он происходит. Нужно ли было в преддверии жестоких внешних войн напоминать им о том, что он не найман, не кереит и т.д., а представитель кийят-борджгинов? Не важнее ли было напомнить монголам, что все, начиная с верховного правителя, - прежде всего монголы? К месту ли здесь были родословные изыскания? В степи существовал обычай кровной мести. Многие знатные роды Монголии были обижены Чингисханом, со многими у него были старые, еще наследственные счеты. Он мог посвятить остаток жизни сведению этих счетов. Или – отказавшись (в какой-то степени) от обязательств перед своим родом, стать выше их, чтобы возглавить общемонгольский племенной союз. Чингисхан не достиг бы малой доли своих успехов, если бы не избрал второй путь, пожертвовав упоминаниями о своем происхождении…
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Уважаемый Ливий, приведенный Вами текст подлежит, конечно, подробному осмыслению. За Чингисхана и Владимира взяться не берусь (слаб человек :) ), но касательно Карла даже в первом приближении обращают на себя внимание некоторые моменты, например:
Во времена Карла настолько сильны были ариане
Хотел цитировать дальше, но по повторном прочтении текста пришел к предположению, что Вы, уважаемый Ливий не являетесь его оригинальным автором. Не так ли?
Если так, то авторы текста, на мой дилетантский взгляд, неверно оценивают ситуацию в следующем пассаже:
Для галло-римлян из старых меровингских владений генеалогические потуги варвара должны были вызывать лишь снисходительную усмешку. А вот у франкской знати это могло вызвать и раздражение. Франки – племенной союз, образовавшийся из нескольких древних племен. Представители знати свою родословную знали на много поколений вглубь веков. Выпячивать свое родство с Меровингами – это значит выставлять на показ свою фратриальную общность с сигамбрами. А зачем? Чтобы вызвать раздражение и озлобленность у тех графов, которые вели свое родство от узипетов, батавов или, скажем, убиев? Не противоречило ли это целям и интересам Карла Великого? Противоречило. Так зачем же позволять разговоры и тем более сочинения на эту тему?
На мой неискушенный взгляд, данная оценка ситуации просто смешна.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну почему смешна? Вполне логично высвечена логика правителя, создающего на базе своего наследственного владения могущественную империю, в которой ему по всем параметрам нужно быть первым правителем.
А зачем первому правителю предыстория?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
На мой неискушенный взгляд, данная оценка ситуации просто смешна.
Наверное, я неоправданно категорически и самонадеянно выразился. Прошу прощения у уважаемого Ливия и других участников. :blush2:
 

Alexy

Цензор
Это верно наверное только для Карла великого, род которого был действительно ниже Меровингского.
И для Тимура, при жизни которого действительно никто не приписывал ему вымышленного Чингизидского происхождения. Этим 2-ум нечем было особенно хвастаться, но и стесняться тоже.
Однако Чингис и Владимир занимали трон по праву. Ведь Владимир после убийств братьев остался старшим в своем роде.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
За Чингиза ничего сказать не могу - всячески отстраняюсь от восточной истории. :)

Владимир же, как мне кажется. действительно занял престол по праву, тем паче что в славянских государствах законнорожденность не была так уж принципиальна, как в странах и династиях Западной Европы (да и там тоже были возможны исключения из правила - например, Звентибольд Каролинг).
 

Alexy

Цензор
Да. Играла роль скорее не законно- или незаконнорожденность (разве при язычестве и полигамии были такие понятия?), а "высота" происхождения матери.

Какое-то время после принятия христианства законность/незаконность ребенка не играла особой роли у правителей Франков до 7 в. включительно. А в скандинавских государствах до 12 в. включительно.

У нас с этим вроде было строже. А может просто хватало законнорожденных членов семьи.
 
Какое-то время после принятия христианства законность/незаконность ребенка не играла особой роли у правителей Франков до 7 в. включительно.

Применительно к франкским герцогствам/графствам - до 11 века включительно. В 12 веке - всё, не пройдет.
 
Верх