Праздник Пурим.

[Val]

Погодите, но Вы ведь сами пишите о том, что Эзра и Нехемия аннулировали смешанные браки. Стало быть - браки были.

 

[Digger]

Браки были в основном во времена Первого Храма. Во времена вавилонского пленения и в начале периода Второго Храма (до Эзры и Нехемьи) от этих связей стали воздерживаться на уровне деклараций. Со времени Эзры и Нехемьи - на практике. С их времени более о таких браках ничего не известно и, видимо, их более вообще не было. Пуримская история это как раз время параллельное времени Эзры и Нехемьи.

 

[Val]

Раз пуримская история выпадает на времена Эзры и Нахемии, то из этого следует, что в те времена смешанные браки как раз таки были распространены.

 

[Digger]

Пока те их не отменили. Мы не можем точно знать, была ли пуримская история до или после Эзры.
А почему следует?

 

[Val]

Следует потому, что нет смысла запрещать то, что и так не пользуется популярности. Запрещают обычно распространённые вещи, которые власти считают нежелательными. И если Эзра и Нехемия запретили смешанные браки в Израиле - стало быть, они были распространены в то время. Поэтому будет логичным считаь, что также распространены они были и в Персии.

 

[Digger]

Естественно. Но их запретили законодательно религиозно, сделав невозможным нарушение. Кстати запреты были сделаны в Иудее, где до этого влияние иудаизма было слабым (что и вызвало действия Эзры и Нехемьи). Там, откуда они прибыли, то есть в самой Персии и Вавилонии евреи постоянно находились под властью или влиянием жрецов и религиозных вождей, не имевшихся в Иудее. Поэтому логичнее будет считать, что в Персии такие браки браки были распространены ещё менее, чем в Иудее, а возможно и вообще отсутствовали.

 

[Val]

У меня на Ваши слова одна "непонятка" и одно возражение. Непонятка в следующем: из чего следует, что смешанные браки в Персии были распространены меньше или даже вовсе отсуствовали? А возражение такое. Если в стране что-то резко запретили, то это не означает, что все дружно брисились этот запрет выполнять.

 

[Digger]

У меня на Ваши слова одна "непонятка" и одно возражение. Непонятка в следующем: из чего следует, что смешанные браки в Персии были распространены меньше или даже вовсе отсуствовали?

Это предположение. Почему? Потому что именно там находились и авторы и идеологи этих запретов. И там они имели силу.

Если в стране что-то резко запретили, то это не означает, что все дружно брисились этот запрет выполнять.

Но и не означает, что продолжают делать тоже самое, да ещё и нарушая закон. В любом случае, после Эзры и Нехемьи смешанные браки неизвестны из источников, в то время как до их времени, очень даже. Если из этого можно сделать вывод, то он будет таким, что подобная практика на самом деле прекратилась.

 

[Val]

Потому что именно там находились и авторы и идеологи этих запретов. И там они имели силу.

Имели силу -значит неукоснительно выполнялись? Откуда это известно?

Но и не означает, что продолжают делать тоже самое, да ещё и нарушая закон. В любом случае, после Эзры и Нехемьи смешанные браки неизвестны из источников, в то время как до их времени, очень даже. Если из этого можно сделать вывод, то он будет таким, что подобная практика на самом деле прекратилась.

Согласен, что со временам эта практика прекратилась. Но сколько это время тянулось? Вы же сами написали, что пуримская история произошла примерно тогда же, когда был введён запрет. А из этого следует, что тогда смешанные браки практиковались.

 

[Digger]

Имели силу -значит неукоснительно выполнялись? Откуда это известно?

Главным образом из Мишны. Насколько неукоснительно? Наверное настолько же, насколько и постановления раввинов в общинах до начала эмансипации.

Согласен, что со временам эта практика прекратилась. Но сколько это время тянулось? Вы же сами написали, что пуримская история произошла примерно тогда же, когда был введён запрет. А из этого следует, что тогда смешанные браки практиковались.

В Иудее до времени Нехемьи. В Персии и Вавилонии наверное ещё раньше, во время его предшественников. Запрет был введён именно в Иудее, там где такая практика была. В Вавилонии же был окончательно оформлен кодекс еврейских законов в виде Пятикнижия. Сделано это было раньше времени Эзры и Нехемии, как минимум до рубежа 6-5 веков. В этом кодексе и находится запрет на смешанные браки. Следовательно ко времени пуримских событий прошло уже 2-3 поколения людей, живших под этим запретом. То что в Иудее смешанные браки практиковались дольше, чем в Вавилонии и Персии, было следствием отсутствия централизованного религиозного и социального еврейского управления. Это и исправили чуть позже Нехемья и Эзра.

 

[Val]

Насколько неукоснительно? Наверное настолько же, насколько и постановления раввинов в общинах до начала эмансипации.

Не буду судить - насколько строго выполнялись постановления раввинов в более поздние времена, однако даже если исходить из того факта, что в Израиле периода Второго Храма неоднократно вспыхивали гражданские войны, имеющие в своей основе в т.ч. и религиозные конфликты (восстание Хасмонеев, Великое восстание), то можно предположить, что о неукоснительном и поголовном соблюдении религиозных установлений речь вести не приходится).

В Иудее до времени Нехемьи. В Персии и Вавилонии наверное ещё раньше, во время его предшественников. Запрет был введён именно в Иудее, там где такая практика была. В Вавилонии же был окончательно оформлен кодекс еврейских законов в виде Пятикнижия. Сделано это было раньше времени Эзры и Нехемии, как минимум до рубежа 6-5 веков. В этом кодексе и находится запрет на смешанные браки. Следовательно ко времени пуримских событий прошло уже 2-3 поколения людей, живших под этим запретом. То что в Иудее смешанные браки практиковались дольше, чем в Вавилонии и Персии, было следствием отсутствия централизованного религиозного и социального еврейского управления. Это и исправили чуть позже Нехемья и Эзра.

Я лишь ещё раз могу повторить, что существование законов никак не отменяет факта наличия некоторого количества людей, которые эти законы игнорируют. Если в Персии все евреи, как Вы пишите, находились под неустанным централизованным религиозныхми социальным управлением - то чем объяснить хотя бы тот факт, что не все из них вернулись в Израиль после того, как Эзра и Нехемия их к этому призвали?

 

[Dedal]

Если в Персии все евреи, как Вы пишите, находились под неустанным централизованным религиозныхми социальным управлением - то чем объяснить хотя бы тот факт, что не все из них вернулись в Израиль после того, как Эзра и Нехемия их к этому призвали?

Более того, они недурно себя ощущали под "игом" вероятно прижились, заняли свою нишу и хорошую нишу, интегрировались в гос.машину, экономику, а значит вошли в социум, принимали имена страны обитания, такие примеры имеются и вполне возможно, что в следствии смешанных браков, а значит и обычаи. Наличием таких браков и занимаемого положения может быть объяснено их нежелание возвращаться с одной стороны, но охотная возможность платить налог на Храм, как следствие их достатка и свободного положения. Они шли по тому же пути по которому прошли их северные собратья, незадолго до них- шли к ассимиляции.

 

[Digger]

Не буду судить - насколько строго выполнялись постановления раввинов в более поздние времена, однако даже если исходить из того факта, что в Израиле периода Второго Храма неоднократно вспыхивали гражданские войны, имеющие в своей основе в т.ч. и религиозные конфликты (восстание Хасмонеев, Великое восстание), то можно предположить, что о неукоснительном и поголовном соблюдении религиозных установлений речь вести не приходится).

Значительно позже, в элленистический период, не в персидский. Но даже в элленистический период определённый ряд законов, среди которых и законы о чистоте (в том числе и крови), не нарушался. В персидский же период Эзра действовал не от своего имени, а от имени царя и согласно указу Артаксеркса должен был "...проверить в Иудее и Иерусалиме (соблюдение) закона Бога твоего, (Торы), что в руке твоей..." (Эзра 7:14). "А над каждым, кто не исполняет закон Бога твоего или царский закон, пусть над ним тот час же свершат суд: на смерть ли, на изгнание или на кару имущественную, или на заключение (в темницу)." (Эзра 7:26).

Я лишь ещё раз могу повторить, что существование законов никак не отменяет факта наличия некоторого количества людей, которые эти законы игнорируют.

Откуда известно о существовании людей не соблюдавших чистоту крови? Напротив, имеется масса источников свидетельствующих о соблюдении чистоты крови.

Если в Персии все евреи, как Вы пишите, находились под неустанным централизованным религиозныхми социальным управлением - то чем объяснить хотя бы тот факт, что не все из них вернулись в Израиль после того, как Эзра и Нехемия их к этому призвали?

Потому что они не призывали. Согласно указам Кира и Артаксеркса евреям можно было вернуться в Иудею, но нигде не говорилось о том что им нужно или предпочтительно это сделать.
То же что в Персии как раз соблюдалась чистота крови, в отличие от Иудеи, можно понять по тому ужасу который испытал Эзра когда узнал о том, сколько смешанных браков в Иудее. Очевидно, что для него, жителя Вавилонии, это было совершенно немыслимо, видимо потому что в его краях этого просто не было.

 

[Digger]

Если в Персии все евреи, как Вы пишите, находились под неустанным централизованным религиозныхми социальным управлением - то чем объяснить хотя бы тот факт, что не все из них вернулись в Израиль после того, как Эзра и Нехемия их к этому призвали?

Более того, они недурно себя ощущали под "игом" вероятно прижились, заняли свою нишу и хорошую нишу, интегрировались в гос.машину, экономику, а значит вошли в социум, принимали имена страны обитания, такие примеры имеются и вполне возможно, что в следствии смешанных браков, а значит и обычаи. Наличием таких браков и занимаемого положения может быть объяснено их нежелание возвращаться с одной стороны, но охотная возможность платить налог на Храм, как следствие их достатка и свободного положения. Они шли по тому же пути по которому прошли их северные собратья, незадолго до них- шли к ассимиляции.

Но они к ней не пришли.
То что в Персии как раз соблюдалась чистота крови, в отличие от Иудеи, можно понять по тому ужасу который испытал Эзра когда узнал о том, сколько смешанных браков в Иудее. Очевидно, что для него, жителя Вавилонии, это было совершенно немыслимо, видимо потому что в его краях этого просто не было.

 

[Val]

То же что в Персии как раз соблюдалась чистота крови, в отличие от Иудеи, можно понять по тому ужасу который испытал Эзра когда узнал о том, сколько смешанных браков в Иудее. Очевидно, что для него, жителя Вавилонии, это было совершенно немыслимо, видимо потому что в его краях этого просто не было.

Выскажу предположение, что ужас Эзры имел сволим основанием мнение, что то что допустимо "в изгнании", совершенно недопустимо на родине.

О существовании этих людей ничего не известно.

А разве простого здравого смысла недостаточно, чтобы предположить их существование?

 

[Dedal]

То что в Персии как раз соблюдалась чистота крови, в отличие от Иудеи, можно понять по тому ужасу который испытал Эзра когда узнал о том, сколько смешанных браков в Иудее. Очевидно, что для него, жителя Вавилонии, это было совершенно немыслимо, видимо потому что в его краях этого просто не было.

Он мог огорчится последствиям, которые имели браки, а не самим фактам. В Иудее иная социальная среда нежели в Вавилоне, там остались простолюдины и переселены были туда видимо не сливки общества, а от смешение этих слоёв могло иметь причудливые результаты...

 

[Digger]

Выскажу предположение, что ужас Эзры имел сволим основанием мнение, что то что допустимо "в изгнании", совершенно недопустимо на родине.

Вряд ли. В этот период Бог Израиля перестал уже быть территориальным и его законы были одинаково обязательны в любом месте.

А разве простого здравого смысла недостаточно, чтобы предположить их существование?

Нет конечно! Тем более что Ваш здравый смысл не обязательно идентичен здравому смыслу других людей. Вот если бы были свидетельства, тогда другой разговор...

 

[Digger]

То что в Персии как раз соблюдалась чистота крови, в отличие от Иудеи, можно понять по тому ужасу который испытал Эзра когда узнал о том, сколько смешанных браков в Иудее. Очевидно, что для него, жителя Вавилонии, это было совершенно немыслимо, видимо потому что в его краях этого просто не было.

Он мог огорчится последствиям, которые имели браки, а не самим фактам. В Иудее иная социальная среда нежели в Вавилоне, там остались простолюдины и переселены были туда видимо не сливки общества, а от смешение этих слоёв могло иметь причудливые результаты...

Отнюдь не простолюдины.
"1. А по окончании этого подошли ко мне знатные (люди) и сказали так: "Народ Йисраэйла, и священники, и Левиты не отделились от народов (других) стран: (следуют) мерзостям Кенаанеев, Хитийцев, Першеев, Йевусеев, Аммонитян, Моавитян, Египтян и Эмореев,
2. Так как брали они дочерей их в жены для себя и для сынов своих, и смешали семя священное с народами других земель; и рука главных и старших была первой в этом беззаконии".

 

[Val]

Выскажу предположение, что ужас Эзры имел сволим основанием мнение, что то что допустимо "в изгнании", совершенно недопустимо на родине.

Вряд ли. В этот период Бог Израиля перестал уже быть территориальным и его законы были одинаково обязательны в любом месте..

Однако эти обязатьельные законгы нарушались, как минимум, в Иудее. Почему же они не могли нарушаться в Персии?

А разве простого здравого смысла недостаточно, чтобы предположить их существование?

Нет конечно! Тем более что Ваш здравый смысл не обязательно идентичен здравому смыслу других людей. Вот если бы были свидетельства, тогда другой разговор...

В данном случае мой здравый смысл опирается на очень несложный силлогизм, который, я полагаю, вполне доступен пониманию любого нормального человека.
Несмотря на то, что еврейская культура всегда неодобрительно смотрела на смешанные браки, это явление существовало всегда. Иногда оно было более широким, иногда - более узким, но никогда полностью не иссякало. Поэтому резонно предположить, что и в рассматриваемый период оно тоже имело место.

 

[Digger]

А разве простого здравого смысла недостаточно, чтобы предположить их существование?

Нет конечно! Тем более что Ваш здравый смысл не обязательно идентичен здравому смыслу других людей.

В данном случае мой здравый смысл опирается на следующий силлогизм. Несмотря на то, что еврейская культура всегда осуждала смешаные ьраки, евреи также всегда их практиковали. Иногда это было более широкое явление, иногда - более узкое. Однако оно никогда полностью не прекращалось. Поэтому резонно предположить, что и в рассматриваемый

Всегда ли? Этот тезис нужно доказать.