Резолюция ПАСЕ

Rzay

Дистрибьютор добра
Впрочем, возможно для России существуют другие цифры. Тут надо иметь в виду, что территория Украины была очень хорошо промышенно развита. То есть тут уж "издержки" объяснить таким образом нельзя. Просто выморили голодом и все.
Некорректный подход: до революции территория Украины была частью территории России. И потом, поправьте меня, если я ошибаюсь, но в наиболее развитых частях этой, тогда виртуальной, территории (Донбасс, Новороссия) украинское население отнюдь не было преобладающим.
 

BigBeast

Пропретор
Тут вся фишка в том что от голода мерли и украинцы и русские и казахи но только на Украине это стало важным моментом новой национальной идентичности (точнее, антиидентичности). Да, на Украине потери от голода самые большие. Но объясняется это не мифическим геноцидом а тем что Украина была житницей страны. Ну и выжимали из нее больше.
 
Думаю коммунизм запретить нельзя. Главным образом потому, что его придумали не в 20 и даже не в 19 веке. И всегда получаться будет одно и тоже - жесточайшая тоталитарная диктатура, которая рушиться под внешними ударами или в результате собственного разложения. Поэтому запрещай не запрещай.
Вообще, правильно. Хорошо бы еще отменить запрет на убийства, изнасилования, разбой, растление малолетних. Доводы те же: 1) их придумали не в 20 и даже не в 19 веке; 2) запрещай не запрещай - все равно будут шалить.
P.S. Терроризм, кстати, тоже запретить нельзя, он все равно есть :ninja:. Наверное, это его по глупости запретили...
biggrin.gif


Довод, кстати, не новый. То и дело приходится слышать: раз не можем искоренить проституцию и сутенерство, то давайте их легализуем. Раз не можем искоренить наркотики...

To BigBeast: Как Вас понять? Если геноциду подвергались русский и другие народы СССР, значит геноцид украинского народа "мифический"? Может быть, Вы хотели назвать мифом геноцид одного только украинского народа? Это, ИМХО, логичнее.
 

Val

Принцепс сената
P.S. Терроризм, кстати, тоже запретить нельзя, он все равно есть :ninja:. Наверное, это его по глупости запретили...
biggrin.gif


Довод, кстати, не новый. То и дело приходится слышать: раз не можем искоренить проституцию и сутенерство, то давайте их легализуем. Раз не можем искоренить наркотики...

Извините, но совершенно непонятна логика, по которой Вы объединяете наркотики, проституцию и идеологии. Право человека исповедывать ту или иную идеологию является одним из фундаментальных прав человека. На каком основании можно его этого права лишить?
 

Val

Принцепс сената
А какая с ними проблема? Само по себе исповедывание той или иной идеологии не является преступлением.
 
А с наркотиками какая проблема? Призыв к их легализации тоже сам по себе не является преступлением.
Запретительный барьер должен быть установлен на пути от идеологии к практике. Террористов судят не за то, что они придерживаются определенной идеологии, а только за ее конкретное воплощение. Неужели это требует пояснений? По поводу ограничений конституционных прав и свобод - они предусмотрены ст. 55 ч.3 Конституции РФ; вопрос в толковании.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Как быть с фашистами?

Несмотря на то что идеология фашизма была осуждена, но фактически она продолжает легально существовать во многих странах отказавшись от некоторых своих одиозных отрибутов, но сохранив суть.
 
У меня был знакомый авиаштурман, который рассказывал, что летчики гражданской авиации, бывает, выпивают перед рейсом и даже во время долгого полета, как-то изловчаясь обходить запреты. Но он говорил об этом не к тому, что хорошо бы отменить запрет на выпивку, раз его все равно нарушают.
 

Val

Принцепс сената
А с наркотиками какая проблема? Призыв к их легализации тоже сам по себе не является преступлением.
Запретительный барьер должен быть установлен на пути от идеологии к практике. Террористов судят не за то, что они придерживаются определенной идеологии, а только за ее конкретное воплощение. Неужели это требует пояснений? По поводу ограничений конституционных прав и свобод - они предусмотрены ст. 55 ч.3 Конституции РФ; вопрос в толковании.

Я с Вами полностью согласен. Не вижу - в чём наше разногласие?
 
Если Вы считаете, что преступления коммунистических режимов подлежат осуждению, то между Вами и мной нет никаких разногласий. Если Вы считаете осуждение коммунистических режимов антиконституционным, то в этом я с Вами не согласен и готов подискутировать.
С теми же, кто вообще отрицает факт преступлений коммунистических режимов, я и дискутировать не стану, а лишь посоветую почитать хотя бы "Окаянные дни" И. Бунина или "Несвоевременные мысли" М. Горького.
 

Val

Принцепс сената
Я считаю, что преступления коммунистических режимов подлежат безусловному осуждению. Но при этом я согласен с высказанным здесь мнением, что осуждение коммунистической идеологии (как и любой другой) - вещь совершенно бессмысленная.
 
Val, почему же бессмысленная? Осуждение не предполагает искоренения. Осуждение - это высказывание своей позиции. Если я высказываюсь с осуждением о сатанистах, этим я не устраняю их из реальности. Осудить людоедство - не значит навсегда исключить его возможность. Но осуждение расистских и прочих человеконенавистнических доктрин считаю долгом гражданским и общественным. Своим декларативным осуждением общество выражает свое отношение к такой идеологии, которое, полагаю, не должно быть нейтральным. Потому я и считаю, например, современных национал-большевиков убежденными подонками (хотя и понимаю, что большинство из них - просто спившаяся, обколотая и обкуренная шпана), что они, поддерживая идеологию большевизма, не только поддерживают все совершенные большевизмом гнусные преступления против собственного и других народов, но и более того, стремятся к его реставрации, к повторению власти садистов, маньяков, настоящих врагов народа. И Вы всерьез считаете, что осуждать это "бессмысленно"? Вам все равно?
Глава советского правительства В.М. Молотов в 1939 г. в Верховном Совете СССР объявил, что "не только бессмысленно, но и преступно" вести борьбу с гитлеризмом. Через два года все-таки пришлось... Вот и я думаю, что смысл осуждения идеологической теории состоит в том, чтобы потом не пришлось столкнуться с ее практическим воплощением.
 

Val

Принцепс сената
To: Ливий Ганнибал
Ну, давайте зайдём с другой стороны. Вот, казалось бы, уж сколько осуждали фашизм за прошедшие 60 лет. И что - он исчёз? Нет, напротив, сегодня говорят о ненессансе этой идеологии. Так какой же был смысл в её осуждении?
А нынешняя акция ПАСЕ - это просто преварительный ход для предъявления материальных претензий. Все это понимают. И соотвествующим образом и относятся.
P.S. А почему Вы такого пренебрежительного мнения о национал-большевиках? Просто интересно.
 
Ну, давайте зайдём с другой стороны. Вот, казалось бы, уж сколько осуждали фашизм за прошедшие 60 лет. И что - он исчёз? Нет, напротив, сегодня говорят о ненессансе этой идеологии. Так какой же был смысл в её осуждении?
А сколько убийц осуждено за это же время! Так что же - прекратились убийства? Нет. Так может зря их запрещают?

А почему Вы такого пренебрежительного мнения о национал-большевиках? Просто интересно.

Не пренебрежительного. Отрицательного. Знаком с этими нравственными уродами не по газетам. Если придут к власти - меня вспомните.
 

Aelia

Virgo Maxima
Прошу прощения, национал-большевики - это лимоновцы? Или я их с кем-то путаю?
 

Val

Принцепс сената
А сколько убийц осуждено за это же время! Так что же - прекратились убийства? Нет. Так может зря их запрещают?

Но (возвращая обратно Вашу же аналогию) они осуждены именно за то, что совершили, а вовсе не за мотивы, руководствуясь которыми совершали свои преступления.

Не пренебрежительного. Отрицательного. Знаком с этими нравственными уродами не по газетам. Если придут к власти - меня вспомните.

Я думаю, что вероятность их прихода к власти совершенно ничтожна. В то же время убеждённость, с которой они противостоят существующей власти (использующей против них совершенно незаконные методы) впечатляет и поневоле внушает уважение...


 

Aelia

Virgo Maxima
Кличка лидера не принципиальна. Если завтра они назовутся архаровцами - это ничего не изменит.
Но сегодня они называются лимоновцами? Я просто пытаюсь понять, о ком вы говорите, и не уверена, что правильно их идентифицировала.
 
Но (возвращая обратно Вашу же аналогию) они осуждены именно за то, что совершили, а вовсе не за мотивы, руководствуясь которыми совершали свои преступления.
Намерение совершить преступление не влечет ответственности. Но является предосудительным.

Я думаю, что вероятность их прихода к власти совершенно ничтожна.
Напрасно. Время даст ответ на этот вопрос.

В то же время убеждённость, с которой они противостоят существующей власти (использующей против них совершенно незаконные методы) впечатляет и поневоле внушает уважение...
Это бравада Мишки Квакина. А вообще хорошо, наверное, восхищаться шпаной и хулиганьем, глядя на них через экран телевизора. Я уже упоминал, что сужу о них не по прессе и не по восторгам Хакамад и Явлинских, радостно вопящих о своем братании с запрещенной фашистской бригадой.
 
Верх