Римские имена - 3

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Похоже, что со времени Августа правила уже не соблюдались. Провинциалы, получая римское гражданство, к этому моменту не имели стандартного римского имени со структурой преномен+номен+когномен, а только личное имя, поэтому брали преномен+номен императора, давшего им гражданство, а старое имя - в качестве когномена.
А разве до времени Августа не было такой же системы? Марк Туллий Тирон разве не по такой же системе был назван?

Так же поступали и вольноотпущенники. Преномен+номен своего хозяина + когномен из старого своего личного имени.
Ох, где-то ведь мы обсуждали - возможно даже, что с моей подачи - как же различались провинциалы и вольноотпущенники, раз способ формирования их римского имени был одинаков.

Старая система усыновлений была разрушена многочисленными доносчиками и охотниками за наследствами. Из-за этого тоже получались довольно странные имена, состоявшие из смеси патрицианских и плебейских номенов, как например Муммий Нигер Валерий Вегет.
То, что стали сочеаться патрицианские и плебейские имена - это не удивительно: в сущности, это выражение того, что патриции и знатные плебеи соединились в нобилитет.
Система усыновлений не могла быть разрушена ни доносчиками, ни охотниками за наследствами: первые стремились просто уничтожить людей, в то время как вторые яростно стремились как раз вписаться в эту систему.

А приведенное Вами имя - просто пример того, что примерно со 2-го века от Р.Х. в именах знатных римлян стали просто суммироваться имена их предков. В этом плане весьма показательны имена потомков С. Юлия Фронтина.

В общем, в империи с именами никакой системы уже не было.
Мне кажется, что система была, просто по сравнению в временами Республики и начала Принципата она существенно усложнилась.
 

Aelia

Virgo Maxima
С друзьями Август над этим шутил, а вот в официальных надписях всё же стеснялся называться Юлием Октавианом, как полагалось по правилам. Сочетание плебейского номена Октавий с патрицианским Юлий в то время ещё выглядело смешно. Это во II в.н.э. перестали на это обращать внимание.

Думаю, тут дело было не в стеснении, а, скорее, в том, что Август настойчиво позиционировал себя как сына Цезаря. Он не желал лишний раз упоминать о том, что он приемный, ему хотелось, чтобы его воспринимали как родного сына. В самом по себе сочетании патрицианского основного номена с плебейским, сохранившимся от прежней семьи, не было никаких оснований для стеснения. Например – консул 179 г. Л. Манлий Ацидин Фульвиан. Кв. Цецилий Метелл Сципион вообще при усыновлении поменял патрицианский номен на плебейский и, видимо, не считал, что что-то проиграл при этом. В конце республики уже не так важна была принадлежность к патрициату, гораздо важнее была принадлежность к нобилитету. Род Октавиев был достаточно знатным и насчитывал 5 консулов. Разумеется, это не та ветвь, к которой принадлежал Октавиан, однако само по себе имя Октавиев было достаточно знаменитым и вполне нормально выглядело бы рядом с именем Юлий – не то, что, скажем, Випсании.
Кстати, строго говоря, на момент смерти Цезаря Октавий был патрицием. Цезарь ввозвел род Октавиев в это достоинство.

1) Меценат ни от каких этрусских царей и не происходил.


Я вовсе не утверждаю, что Меценат действительно был потомком этрусских царей. :) Думаю, что вряд ли. Однако он на это притязал. А чтобы его притязания были правдоподобны, его номен должен был считаться этрусским, иначе кто бы стал его слушать и, тем более, воспринимать всерьез?

2) Если данные Геродота верны, и сын лидийского царя Тиррен действительно поселился в области омбриков, то пришельцы могли иметь в умбрийском городе Арреции статус, подобный статусу плебеев в Риме. А местные жители - статус патрициев или, по крайней мере, не ниже, чем у прибывших из Лидии.

Вы знаете, мне кажется, что данные Геродота столь же легендарны, как и притязания Мецената. Вряд ли стоит всерьез искать в них историческую подоплеку. Ценность свидетельства Силия Италика я вижу только в одном: его слова говорят о том, что имя (nomen) Меценат в его время в Риме считалось этрусским, очень древним, восходящим еще к тем временам, когда этруски даже не жили в Италии.

Я готова согласиться с тем, что некогда, скажем, в VI в. до н.э. это имя действительно могло быть умбрским. Я не разбираюсь в древних италийских языках и не берусь спорить на эту тему. Но во всяком случае в I в. до н.э. имело место одно из двух: либо грань между этрусскими и умбрскими именами окончательно стерлась, либо эта грань существовала, но имя Меценат стало считаться этрусским.
 

aeg

Принцепс сената
Однако это могло быть обусловлено и стремлением имп. Августа выделить свой род - как призванный к верховной власти - над другими римскими родами, какими бы знатными они ни были. Показательно и изменение им своего преномена. А так он - Юлий, и сыновья его Гай и Луций - Юлии, чего тут стесняться? А про худродность Октавиев и Випсаниев все равно все знали.

Навряд ли. Август понимал, что демонстрация и превознесение своего незнатного рода перед всеми патрициями вызовет у них только смех. Над его предками и без того насмехались.

А смеяться над Юлиями побоятся - весь род, включая многочисленных клиентов и вольноотпущенников за него вступится. Сулла не зря сделал Корнелиями всех рабов, отпущенных на волю после того, как их хозяева были им проскрибированы. Он этим усилил свой род.

Отчим Августа Марций Филипп и мать Августа Атия не зря возражали, чтобы он вступил в наследство от Юлия Цезаря. Они боялись, что он зазнается, станет совершать рискованные поступки. Это как раз характерно для выскочек, которые вдруг попали в знать и которых стали окружать многочисленные друзья. И этих друзей они опасались тоже.
 

aeg

Принцепс сената
А разве до времени Августа не было такой же системы? Марк Туллий Тирон разве не по такой же системе был назван?

Система была. Но приток людей, которых переименовывали по этой системе резко увеличился. Раньше римское гражданство довольно скупо раздавали, и общество на новых граждан смотрело с недоверием. Бывало, что и магистраты их права нарушали, не считая за полноценных граждан, например, пороли.

То, что стали сочеаться патрицианские и плебейские имена - это не удивительно: в сущности, это выражение того, что патриции и знатные плебеи соединились в нобилитет.

Нобилитет ко времени Августа давно уже сформировался, ещё в IV-III вв.до н.э. Однако имена стали сочетаться именно сейчас. Это скорее следующая стадия - кризис системы "патриции-плебеи" и родового строя вообще.

Система усыновлений не могла быть разрушена ни доносчиками, ни охотниками за наследствами: первые стремились просто уничтожить людей, в то время как вторые яростно стремились как раз вписаться в эту систему.

Первыми охотниками за наследствами и покровителями доносчиков были именно императоры. Им-то зачем в эту систему вписываться, они и так первые по всем трём позициям: военные вожди (как императоры), вожди патрициев (как принцепсы сената) и вожди плебеев (как народные трибуны).

Мне кажется, что система была, просто по сравнению в временами Республики и начала Принципата она существенно усложнилась.

Там нет чётких правил именования. Старые правила Август фактически разрушил, а дальше начался хаос.

Вот раньше правила были, например, исключение из списка допустимых в роде преноменов преступников. Или ограничение набора преноменов в роде всего несколькими. Перестали они соблюдаться, и по имени стало невозможно совсем определить, к какому роду принадлежит человек.
 
S

Sextus Pompey

Guest
В целом, разумеется, согласен, однако мне кажется. что уже с 1-го века от Р.Х. окончание -иан могло стать добавлением и к когномену.
Правда, примеры такие сейчас вспомнить не могу.
Монетарий конца II в. до н.э. звался Л.Кассий Цекиан. По моему предположению - это Л.Кассий, сын Цека, то есть "Слепца". Таким образом, когномен с -иан образовался не от номена, а от когномена.
 

aeg

Принцепс сената
Я вовсе не утверждаю, что Меценат действительно был потомком этрусских царей. :) Думаю, что вряд ли. Однако он на это притязал. А чтобы его притязания были правдоподобны, его номен должен был считаться этрусским, иначе кто бы стал его слушать и, тем более, воспринимать всерьез?

Знатоков этрусского языка в то время было мало. Меценат мог жульничать, совершенно не опасаясь, что его разоблачат. Вполне достаточно было, что он был из этрусского города Арреций и был небедным человеком.

Этрусской историей, культурой и языком интересовались в то время немногочисленные чудаки-антиквары, наподобие императора Клавдия, написавшего в 20 книгах историю этрусков по-гречески. Вот их как раз и не стали бы слушать. Клавдий силой сгонял людей на публичные чтения своих сочинений, а у других и такой возможности не было.

Вы знаете, мне кажется, что данные Геродота столь же легендарны, как и притязания Мецената. Вряд ли стоит всерьез искать в них историческую подоплеку.

Только историко-филологическая традиция. Впрочем, многие данные Геродота подтвердились. Археологические находки вполне соответствуют его сообщениям о скифах.

Что в этногенезе этрусков участвовало несколько волн переселенцев из балкано-малоазиатского региона, сейчас не сомневаются. А колонизация Италии подтверждена и для микенского времени.

Ценность свидетельства Силия Италика я вижу только в одном: его слова говорят о том, что имя (nomen) Меценат в его время в Риме считалось этрусским, очень древним, восходящим еще к тем временам, когда этруски даже не жили в Италии.

И ещё что римляне были знакомы с лидийской версией происхождения этрусков.

Я готова согласиться с тем, что некогда, скажем, в VI в. до н.э. это имя действительно могло быть умбрским. Я не разбираюсь в древних италийских языках и не берусь спорить на эту тему. Но во всяком случае в I в. до н.э. имело место одно из двух: либо грань между этрусскими и умбрскими именами окончательно стерлась, либо эта грань существовала, но имя Меценат стало считаться этрусским.

Когда почти все жители Италии получили гражданство, это различие действительно было несущественно.

Мецената считали этруском по происхождению семьи из этрусского города. Имя явно нелатинское, а подробности уже никто не раскапывал. Главное, человек хороший, поэтам покровительствовал :)

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Навряд ли. Август понимал, что демонстрация и превознесение своего незнатного рода перед всеми патрициями вызовет у них только смех. Над его предками и без того насмехались.

А смеяться над Юлиями побоятся - весь род, включая многочисленных клиентов и вольноотпущенников за него вступится. Сулла не зря сделал Корнелиями всех рабов, отпущенных на волю после того, как их хозяева были им проскрибированы. Он этим усилил свой род.

Отчим Августа Марций Филипп и мать Августа Атия не зря возражали, чтобы он вступил в наследство от Юлия Цезаря. Они боялись, что он зазнается, станет совершать рискованные поступки. Это как раз характерно для выскочек, которые вдруг попали в знать и которых стали окружать многочисленные друзья. И этих друзей они опасались тоже.
По факту видно, что Октавиан не возгордился попусту из-за того, что стал Юлием. Соответственно, проводимая им политика имяобразования применительно к себе самому и своему роду имела более высокие государственные цели.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Система была. Но приток людей, которых переименовывали по этой системе резко увеличился. Раньше римское гражданство довольно скупо раздавали, и общество на новых граждан смотрело с недоверием. Бывало, что и магистраты их права нарушали, не считая за полноценных граждан, например, пороли.
Нобилитет ко времени Августа давно уже сформировался, ещё в IV-III вв.до н.э. Однако имена стали сочетаться именно сейчас. Это скорее следующая стадия - кризис системы "патриции-плебеи" и родового строя вообще.
Примеры, приведенные Элией - Метелл Сципион и Ацилий Фульвиан - показывают, что беспокойство из-за такого соединения патрицианских и плебейских имен было уже неактуально.

Первыми охотниками за наследствами и покровителями доносчиков были именно императоры. Им-то зачем в эту систему вписываться, они и так первые по всем трём позициям: военные вожди (как императоры), вожди патрициев (как принцепсы сената) и вожди плебеев (как народные трибуны).
Там нет чётких правил именования. Старые правила Август фактически разрушил, а дальше начался хаос.
Так а разве эти правила как-то целенаправленно устанавливались и/или изменялись императорами? вроде бы нет. Если правильно понимаю, изменения происходили естественным путем - как инициатива снизу.

Вот раньше правила были, например, исключение из списка допустимых в роде преноменов преступников. Или ограничение набора преноменов в роде всего несколькими.
А разве появились Луции Клавдии? :)

Перестали они соблюдаться, и по имени стало невозможно совсем определить, к какому роду принадлежит человек.
Вот с этим соглашусь, но все-таки такая путаница стала характерна для периода, начиная со 2-го века от Р.Х.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Примеры, приведенные Элией - Метелл Сципион и Ацилий Фульвиан - показывают, что беспокойство из-за такого соединения патрицианских и плебейских имен было уже неактуально.
Вспомним еще Ливиев Друзов, род которых продолжил усыновленный Эмилий Павел.
 

Aelia

Virgo Maxima
Август понимал, что демонстрация и превознесение своего незнатного рода перед всеми патрициями вызовет у них только смех. Над его предками и без того насмехались.
Люди, желавшие посмеяться над Октавианом, могли делать и делали это независимо от того, указывал ли он свое старое имя. И так все прекрасно знали, из какого рода он происходит. Я полагаю, что главной целью Октавиана было позиционировать себя как родного сына Цезаря и его единственного наследника. Имя Цезаря и статус его сына были единственным козырем Октавиана в самом начале, за ним пошли именно как за сыном Цезаря.
А смеяться над Юлиями побоятся - весь род, включая многочисленных клиентов и вольноотпущенников, за него вступится.

Независимо от того, указывал ли Октавиан свой старый номен или нет, он все равно уже официально член рода Юлиев, так что за него в любом случае должны были заступиться.

Отчим Августа Марций Филипп и мать Августа Атия не зря возражали, чтобы он вступил в наследство от Юлия Цезаря. Они боялись, что он зазнается, станет совершать рискованные поступки. Это как раз характерно для выскочек, которые вдруг попали в знать и которых стали окружать многочисленные друзья. И этих друзей они опасались тоже.
Главной опасностью, связанной с принятием наследства Цезаря, было не приобретение патрицианского статуса, не переход в более знатный род, а вовлечение в борьбу с большим числом могущественных противников и приобретение таких «друзей», которые просто надеются получить какие-нибудь выгоды в условиях борьбы и могут предать, не задумываясь. А Октавиан еще и сразу показал, что намерен мстить, что тоже сильно увеличивает уровень риска. И даже будь Октавиан по рождению не Октавием, а Корнелием Сципионом, это никак данных опасностей не отменяло.
 

Aelia

Virgo Maxima
Знатоков этрусского языка в то время было мало. Меценат мог жульничать, совершенно не опасаясь, что его разоблачат. Вполне достаточно было, что он был из этрусского города Арреций и был небедным человеком.

Этрусской историей, культурой и языком интересовались в то время немногочисленные чудаки-антиквары, наподобие императора Клавдия, написавшего в 20 книгах историю этрусков по-гречески. Вот их как раз и не стали бы слушать. Клавдий силой сгонял людей на публичные чтения своих сочинений, а у других и такой возможности не было.

Может быть, специалистов по этрусскому языку и было мало (их и по латинскому языку было не так уж много), но носители-то еще были.
Этруски принимали активное участие в Союзнической войне и войне Мария и Суллы; в течение 70-60 гг. Этрурия дважды была источником очень серьезных волнений - во время восстаний Лепида и Катилины; это была своего рода "горячая точка" Италии. Перузийскую войну иногда рассматривают как заключительный аккорд борьбы италийских народов против римской власти.
Я, к сожалению, не знакома со специализированными исследованиями на эту тему, однако вопрос романизации италийских народов довольно подробно рассматривается в книге Осгуда The Legacy of Caesar. Согласно его изложению, в этот период времени (30-е гг. до н.э.) этрусская культура, как и все прочие самобытные италийские культуры, доживала свои последние дни, но еще не была окончательно мертва и, тем более, не была намертва забыта. Наиболее важным фактором романизации, по его мнению, послужили земельные переделы I в. до н.э.; однако же такие изменения не происходят одномоментно.

Вернемся к Меценату. Я думаю, что всеобщее убеждение в этрусском происхождении его имени вряд ли может объясняться всеобщей безграмотностью. Наверняка средний римлянин не мог бы нормально изъясняться на этрусском языке. Но как раз имена собственные из чужих языков узнаются довольно легко. Я не знаю грузинский и армянский языки, но я смогу определить национальную принадлежность имени с окончанием -сян или -дзе.

По моему мнению, либо в рассматриваемый период этрусские и умбрские имена уже слились в некое единое целое и особенно не разграничивались, либо имя Меценат и ему подобные (если даже первоначально умбрские) уже достаточно давно стали использоваться в этрусских семьях, и это никого уже не удивляло.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вспомним еще Ливиев Друзов, род которых продолжил усыновленный Эмилий Павел.
Нет, этот пример не подходит. По мнению aeg'а, смешно должен выглядеть старый плебейский номен рядом с новым патрицианским, а не наоборот. :) Скорее, тут нужен обратный пример - Мамерк Эмилий Лепид Ливиан, консул 77 г., плебей, усыновленный патрицием. Да еще и с таким древним преноменом. :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Тогда Децим Брут. Плебей Юний, усыновленный патрицием Постумием Альбином.
Или Марк Брут - усыновленый патрициями Цепионами.

Таких примеров много. Вот обратных - усыновление плебеями патрициев мало.
 

Aelia

Virgo Maxima
Таких примеров много. Вот обратных - усыновление плебеями патрициев мало.

Ну, кое-что все-таки есть.

М. Ливий Друз Эмилиан
М. Ливий Друз Клавдиан
Кв. Цецилий Метелл Пий Сципион
Л. Лициний Красс Сципион
М. Аврелий Котта Максим Мессалин
 

aeg

Принцепс сената
Ссылка: Е.В.Фёдорова "Введение в латинскую эпиграфику", М., стр.97-98.
 

aeg

Принцепс сената
Нет, этот пример не подходит. По мнению aeg'а, смешно должен выглядеть старый плебейский номен рядом с новым патрицианским, а не наоборот. :) Скорее, тут нужен обратный пример - Мамерк Эмилий Лепид Ливиан, консул 77 г., плебей, усыновленный патрицием. Да еще и с таким древним преноменом. :)

Патриции шли на усыновление их плебеями ради совершенно ясной цели: они желали занять должность народного трибуна. Самый известный пример - Клодий, бывший ранее Клавдием.

Поэтому в данном случае никто над ними не смеялся: издевательство над народным трибуном небезопасно даже для консула.

Мнение, кстати, не моё, но я с Еленой Васильевной Фёдоровой согласен :) :

"Очевидно, Август стыдился своих предков Октавиев и родственников Випсаниев, но не хотел, чтобы его упрекали в этом, и вычеркнул вообще родовые имена у себя и у первой пары усыновлённых. Ко времени усыновления второй пары власть Августа, вероятно, окрепла настолько, что он как бы вспомнил о существовании родовых имён и дал второй паре nomen Юлий, но без cognomen Клавдиан и Випсаниан (захудалые Випсании не могли стоять рядом со знаменитыми древними Клавдиями). Главное заключается в том, что Август фактически дал толчок к произвольному изменению имени".

Пары такие: Гай Цезарь-Луций Цезарь, Тиберий Юлий Цезарь и Агриппа Юлий Цезарь. У последнего номен Випсаний не упоминают ни Тацит (Агриппа Постум), ни Светоний (Агриппа, Марк Агриппа).

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вот и удивительно, почему Август последнего усыновленного внука не назвал "Марк Цезарь", или "Марк Юлий Цезарь".


P.S. Вчера, когда написал про то, что Луциев Клавдиев по крайней мере в период Ранней Империи не появилось, хотел привести еще 1 пример преномена, запрещенного в конкретном семействе, и мне казалось, что такое сочетание - имя "Марк" для рода Юлиев. Ошибаюсь в этом?
 

Aelia

Virgo Maxima
Патриции шли на усыновление их плебеями ради совершенно ясной цели: они желали занять должность народного трибуна. Самый известный пример - Клодий, бывший ранее Клавдием.

Ни для одного из тех, кого я перечислила выше, народный трибунат не засвидетельствован (предпринимались попытки приписать его Метеллу Сципиону, но они крайне сомнительны; в любом случае, если даже он и занимал эту должность, то решительно ничем на ней не прославился).

Поэтому в данном случае никто над ними не смеялся: издевательство над народным трибуном небезопасно даже для консула.

Человек является народным трибуном в течение одного года, а смеяться над ним потом можно всю оставшуюся жизнь. Цицерон после возвращения из изгнания совершенно не стеснялся в выражениях по поводу Клодия. Но его претензии в связи с усыновлением относились не к тому, что Клодий поменял статус с патрицианского на плебейский, а к тому, что приемный отец Клодия - его клиент и младше его по возрасту; а также в связи с тем, что усыновление не было должным образом оформлено.

"Очевидно, Август стыдился своих предков Октавиев и родственников Випсаниев, но не хотел, чтобы его упрекали в этом, и вычеркнул вообще родовые имена у себя и у первой пары усыновлённых.

Это может быть верно в отношении Випсаниев, но сам Октавиан, отбрасывая старый номен, полагаю, руководствовался другим. Свои соображения я высказала выше. Я думаю, что если бы его старый номен был Валерий или Корнелий, он точно так же отбросил бы его, ибо желал считаться именно Юлием и не желал напоминать о том, что его родство - лишь приемное. Известны даже скульптурные и монетные портреты Октавиана, где ему намеренно придано физическое сходство с Цезарем.

Ко времени усыновления второй пары власть Августа, вероятно, окрепла настолько, что он как бы вспомнил о существовании родовых имён и дал второй паре nomen Юлий, но без cognomen Клавдиан и Випсаниан (захудалые Випсании не могли стоять рядом со знаменитыми древними Клавдиями).

Это рассуждение мне не кажется логичным. Август в любом случае образовал новые имена второй пары усыновленных по разному принципу: оба они были Юлии Цезари, однако пасынку он оставил старый преномен, а внуку дал старый когномен в качестве преномена. Единообразия не было. В таком случае, что мешало Августу оставить Тиберию старый номен в форме Клавдиан, если уж он представлял такую ценность.
Я думаю, что идея была не в том, чтобы убрать неудобные номены, а в том, чтобы подчеркнуть идею династической преемственности Юлиев Цезарей.

Главное заключается в том, что Август фактически дал толчок к произвольному изменению имени".

Однако еще до Августа известны примеры образования имен, не соответствующего прежним традициям: Фавст Корнелий Сулла, Квинт Цецилий Метелл Пий Сципион, Квинт Сервилий Цепион Брут, Децим Юний Брут Альбин, Магн Помпей Пий, Павел Эмилий Лепид, Юл Антоний и т.д. При Августе это стало принимать массовый характер, однако авторство идеи принадлежало не ему.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот и удивительно, почему Август последнего усыновленного внука не назвал "Марк Цезарь", или "Марк Юлий Цезарь".
P.S. Вчера, когда написал про то, что Луциев Клавдиев по крайней мере в период Ранней Империи не появилось, хотел привести еще 1 пример преномена, запрещенного в конкретном семействе, и мне казалось, что такое сочетание - имя "Марк" для рода Юлиев. Ошибаюсь в этом?
Насколько мне известно, это сочетание не было запрещено (такие запрещения обычно бывали связаны с какими-то преступлениями членов семьи, носивших это имя), но традиционно не употреблялось. Другие сочетания - это Марк Манлий, Марк Антоний (после триумвира). Также Скрибониям Либонам запретили носить имя Друз после заговора Либона Друза. А Кальпурниям Пизонам, видимо, запретили носить имя Гней после заговора Гнея Пизона.
Однако я думаю, что Август не стал называть внука Марком потому, что хотел сохранить хотя бы какую-то память об Агриппе - это же был его последний наследник по мужской линии. Да и самому Агриппе Постуму прославленный и узнаваемый преномен был бы полезнее стандартного Марка.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вот! Спасибо за напоминание.

То ест были запрещены преномены "Луций" у Клавдиев Пульхров, "Марк" у Манлиев Торкватов и Антониев и "Гней" у Кальпурниев Пизонов, а также когномен "Друз" у Скрибониев Либонов.

В отношении внуков Августа: все-таки не понятна разница в надлении именами разных внуков. Гай и Луций, если правильно понимаюб, были усыновлены дедом вскорости после рождения, то есть других имен у них, скорее всего, и не было - а Агриппа за предыдущую жизнь привык к имени "Марк" или "Агриппа"? Напомните мне, пожалуйста, был ли он Марком Випсанием Агриппой?
 
Верх