Римские имена - 3

[Aelia]

То ест были запрещены преномены "Луций" у Клавдиев Пульхров, "Марк" у Манлиев Торкватов и Антониев и "Гней" у Кальпурниев Пизонов, а также когномен "Друз" у Скрибониев Либонов.

Я не претендую на полноту списка; возможно, были и другие такие случаи, просто с ходу не вспоминается. Только кое-что уточню.
Преномен Луций был запрещен не только у Пульхров, но и у всех патрицианских Клавдиев (плебейские ветви могли его носить). То же и с преноменом Марк у Манлиев.
Насчет Пизона не уверена - возможно, запрет относился только к его одноименному сыну, а не распространялся на весь род.

В отношении внуков Августа: все-таки не понятна разница в надлении именами разных внуков. Гай и Луций, если правильно понимаюб, были усыновлены дедом вскорости после рождения, то есть других имен у них, скорее всего, и не было - а Агриппа за предыдущую жизнь привык к имени "Марк" или "Агриппа"?

Август усыновил Гая через три года после рождения, до этого он, видимо, звался Марком.

Напомните мне, пожалуйста, был ли он Марком Випсанием Агриппой?

Я не знаю случаев, чтобы его называли Марком Випанием Агриппой (хотя формально, конечно, он был Випсанием). Его звали просто Марк Агриппа.

 

[Aurelius Sulpicius]

Насчет Пизона не уверена - возможно, запрет относился только к его одноименному сыну, а не распространялся на весь род.

Если правильно понимаю, из-за переименования сын уже не мог своего сына назвать Гнеем, и к тому же эту ветвь Кальпурниев Пизонов исследователи вроде бы даже так и называют - "ветвь Гнеев" - так что есть основания предполагать, что в других ветвях этого рода преномен "Гней" вообще и не использовался.

Август усыновил Гая через три года после рождения, до этого он, видимо, звался Марком.

Тогда предельно странно: старшего сына назвал по правилам - в честь себя, а младшего почему так не назвал - потому что Гай Цезарь уже имел место ранее?

Я не знаю случаев, чтобы его называли Марком Випанием Агриппой (хотя формально, конечно, он был Випсанием). Его звали просто Марк Агриппа.

Да, с "Випсанием" оплошал : ведь встречал упоминания, что его номен и не использовался.

 

[Aelia]

Если правильно понимаю, из-за переименования сын уже не мог своего сына назвать Гнеем, и к тому же эту ветвь Кальпурниев Пизонов исследователи вроде бы даже так и называют - "ветвь Гнеев" - так что есть основания предполагать, что в других ветвях этого рода преномен "Гней" вообще и не использовался.

На самом деле, вопрос о том, была ли это одна ветвь Гнеев или две, для меня не очевиден. Квестора 65 г. действительно часто возводят к консулу 139 г. и далее к легату 210 г., но у меня есть серьезное подозрение, что этот квестор все-таки из рода Фруги. Я писала об этом здесь.
Я думаю, что имя Гней в принципе было доступно всем Пизонам.

Тогда предельно странно: старшего сына назвал по правилам - в честь себя, а младшего почему так не назвал - потому что Гай Цезарь уже имел место ранее?

Думаю, тут может быть три причины, которые, скорее всего, действовали в комплексе.
1. Август очень любил своего приемного сына, возлагал на него огромные надежды, и его смерть стала для Августа тяжелым ударом. Он не хотел давать имя ушедшего Гая тому, кого усыновил вынужденно и без особого желания (как я понимаю, Агриппу Постума он не любил).
2. Агриппа Постум был усыновлен в возрасте 15 лет, когда уже успел привыкнуть к своему имени, и переучиваться ему (и всем, кто его знал) было бы неудобно.
3. Когда Август усыновлял Гая и Луция, Агриппа был еще жив и можно было рассчитывать на то, что у него родятся новые сыновья и наследники. Но Агриппа Постум оказался последним и единственным наследником Агриппы по мужской линии. Усыновляя его, Август окончательно прерывал род своего друга. Возможно, он решил сохранить о нем память хотя бы таким образом, через сохранение когномена.

 

[aeg]

Ни для одного из тех, кого я перечислила выше, народный трибунат не засвидетельствован (предпринимались попытки приписать его Метеллу Сципиону, но они крайне сомнительны; в любом случае, если даже он и занимал эту должность, то решительно ничем на ней не прославился).

Возможно, были и другие причины. Инициатива усыновления могла идти и от усыновителя, а уж он мог найти аргументы, если был богат.

Цицерон после возвращения из изгнания совершенно не стеснялся в выражениях по поводу Клодия.

Да, согласен. Цицерон был весьма неприятный в этом смысле человек, никого не жалел

Это может быть верно в отношении Випсаниев, но сам Октавиан, отбрасывая старый номен, полагаю, руководствовался другим. Свои соображения я высказала выше. Я думаю, что если бы его старый номен был Валерий или Корнелий, он точно так же отбросил бы его, ибо желал считаться именно Юлием и не желал напоминать о том, что его родство - лишь приемное.

Только как одна из версий. Проверить, как бы повёл в такой ситуации себя Валерий, усыновлённый Юлием, сложно, если вообще возможно.

Известны даже скульптурные и монетные портреты Октавиана, где ему намеренно придано физическое сходство с Цезарем.

Это могло бросить тень на Атию. Те, кто видел Цезаря и Октавиана только на монетах, заподозрили бы её в связи с Цезарем.

Если это делалось без ведома Октавиана, то и его таким способом могли опорочить.

Видимо, дело в другом. Римский портрет постепенно отдалялся от реализма и превращался в иконопись по канонам. Если Октавиан тоже Цезарь, то логично его изображать похожим на Цезаря.

Это рассуждение мне не кажется логичным. Август в любом случае образовал новые имена второй пары усыновленных по разному принципу: оба они были Юлии Цезари, однако пасынку он оставил старый преномен, а внуку дал старый когномен в качестве преномена. Единообразия не было. В таком случае, что мешало Августу оставить Тиберию старый номен в форме Клавдиан, если уж он представлял такую ценность.

Из текста Фёдоровой можно понять, что если бы Тиберия оставили Клавдианом, а Агриппу Випсанианом не сделали, то это унизило бы одного из усыновлённых, а именно Агриппу. Тот, судя по его нелёгкому характеру (за который его и сослали), непременно поссорился бы с Тиберием. А Август болезненно относился к раздорам в своей семье и неподобающему поведению своих родных (например, двух Юлий).

 

[aeg]

Однако я думаю, что Август не стал называть внука Марком потому, что хотел сохранить хотя бы какую-то память об Агриппе - это же был его последний наследник по мужской линии. Да и самому Агриппе Постуму прославленный и узнаваемый преномен был бы полезнее стандартного Марка.

Преномен Агриппа использовался и ранее: Agrippa Menenius Lanatus (консул 503 г.), Agrippa Furius Fusus (консул 446 г.), Agrippa Menenius Lanatus (консул 439 г.), Agrippa Menenius Lanatus (военный трибун 419 г.), Agrippa Furius Fusus (консул 391 г.). Когда плебеев допустили к консулату, этот преномен исчез из фастов.

Так что есть ещё одна причина, чтобы считать преномен древним и прославленным.

 

[Aemilia]

Преномен Агриппа использовался и ранее: Agrippa Menenius Lanatus (консул 503 г.), Agrippa Furius Fusus (консул 446 г.), Agrippa Menenius Lanatus (консул 439 г.), Agrippa Menenius Lanatus (военный трибун 419 г.), Agrippa Furius Fusus (консул 391 г.). Когда плебеев допустили к консулату, этот преномен исчез из фастов.

Так что есть ещё одна причина, чтобы считать преномен древним и прославленным.

Если бы Август решил дать такой преномен усыновленным детям просто потому, что он древний и славный, то он мог бы дать его если не Гаю, то хотя бы Луцию, которого усыновили в более раннем возрасте, когда имя легко можно было поменять. Мне кажется, тот факт, что этим преноменом Август назвал ребенка, родившегося уже после смерти Агриппы свидетельствует в пользу того, что Август хотел хотя бы таким образом сохранить когномен друга.

 

[aeg]

Если бы Август решил дать такой преномен усыновленным детям просто потому, что он древний и славный, то он мог бы дать его если не Гаю, то хотя бы Луцию, которого усыновили в более раннем возрасте, когда имя легко можно было поменять. Мне кажется, тот факт, что этим преноменом Август назвал ребенка, родившегося уже после смерти Агриппы свидетельствует в пользу того, что Август хотел хотя бы таким образом сохранить когномен друга.

Да, конечно. Но преномен этот уже существовал, и Август в данном случае и память о друге сохранил, и традицию не нарушил. Не придумал новый преномен из когномена, а как бы возродил древний, уже существовавший.

 

[Aelia]

Это могло бросить тень на Атию. Те, кто видел Цезаря и Октавиана только на монетах, заподозрили бы её в связи с Цезарем.

Ну, это уж чересчур... Честно говоря, впервые встречаюсь с предположением, что это можно интерпретировать подобным образом...
Вообще-то Цезарь и Август действительно были кровными родственниками, хотя и не очень близкими, так что их внешнее сходство было бы вещью довольно естественной. Август называл себя сыном Цезаря, видимо, без всякой опаски, что его могут неправильно понять. В продолжении этой темы - цитата из Овидия (Met. XV 818-821):

Богом войдет в небеса, почитаться он (Цезарь - А.) будет во храмах, —
Этим обязан тебе и сыну (natus). Наследовав имя,
Примет он на плечи Град и, отца убиенного грозный
Мститель, в войнах меня (Юпитера - А.) соратником верным получит.

Насколько я понимаю, слово natus имеет довольно сильный смысловой оттенок кровного родства, сильнее, чем filius.

Из текста Фёдоровой можно понять, что если бы Тиберия оставили Клавдианом, а Агриппу Випсанианом не сделали, то это унизило бы одного из усыновлённых, а именно Агриппу. Тот, судя по его нелёгкому характеру (за который его и сослали), непременно поссорился бы с Тиберием. А Август болезненно относился к раздорам в своей семье и неподобающему поведению своих родных (например, двух Юлий).

Ну, это спорный вопрос, на самом деле. Точно так же можно сказать, что имя Клавдиан было бы невыгодно Тиберию, так как лишний раз подчеркивало бы его статус усыновленного, пришедшего из другого рода. Тогда как Агриппа воспринимался бы как "более настоящий" Юлий Цезарь - так как наличие постороннего когномена в то время уже не было однозначным признаком усыновления (напр., Друзы в семье Клавдиев).
А вообще-то я думаю, что и так было понятно, что Агриппа находится в подчиненном положении по отношении к Тиберию. Тиберий был гораздо старше, дважды консуляр и сразу после усыновления получил трибунскую власть и военные полномочия. Агриппа же даже после объявления совершеннолетним не стал ни принцепсом молодежи, ни жрецом, ни избранным консулом... По сравнению с этим имя - это такие пустяки...

 

[aeg]

Ну, это уж чересчур... Честно говоря, впервые встречаюсь с предположением, что это можно интерпретировать подобным образом...

Что делать, падение старых римских нравов . Матроны уже не те, только жена Цезаря вне подозрений.

Меня Цицерон с Марком Антонием натолкнули на такую мысль. Памфлетов много сочинялось и против Цезаря, и против Октавиана. И надписи на постаментах статуй писались. И солдаты песни пели про Цезаря:

Прячьте жён: ведём мы в город лысого развратника;
Деньги, занятые в Риме, проблудил ты в Галлии.

(A.Baehrens, Fragmenta Poetarum Romanorum, 330-331)

А слухи о том, что Марк Брут был сыном Цезаря, видимо, были не единственными в своём роде. Усыновил бы он его - и остался в живых. Впрочем, это уже история Антарктиды

Вообще-то Цезарь и Август действительно были кровными родственниками, хотя и не очень близкими, так что их внешнее сходство было бы вещью довольно естественной.

По женской линии родство не считалось кровным. Сразу вспоминается Клитемнестра, которую за убийство мужа Агамемнона не преследовали богини Эринии, поскольку "с мужем убитым она в кровном родстве не была".

Римляне, как и греки, тоже желали иметь наследников-сыновей. Дочь отдавалась замуж и уходила из рода. Даже императрица Ливия Друзилла этого не избежала: овдовев, она была официально принята в род Юлиев и стала Юлией Августой.

Потому и было массовым усыновление, а не удочерение. К сожалению, равноправия в то время не было.

А внешнее сходство в то время служило одним из доказательств родства. Как и найденные вместе с ребёнком вещи.

А вообще-то я думаю, что и так было понятно, что Агриппа находится в подчиненном положении по отношении к Тиберию.

Да, совершенно верно. Агриппу это очень огорчало, а его, вместо того, чтобы как-то утешить и компенсировать моральный ущерб, сослали.

 

[Aemilia]

только жена Цезаря вне подозрений.

Которая?

Меня Цицерон с Марком Антонием натолкнули на такую мысль. Памфлетов много сочинялось и против Цезаря, и против Октавиана. И надписи на постаментах статуй писались. И солдаты песни пели про Цезаря:
(A.Baehrens, Fragmenta Poetarum Romanorum, 330-331)

А слухи о том, что Марк Брут был сыном Цезаря, видимо, были не единственными в своём роде.

Так слухи о том, что Марк сын Цезаря пошли как раз из-за того, что было известно о романе между матерью Марка и Цезарем.

По женской линии родство не считалось кровным. (...)

Ну надо полагать, что римляне все-таки понимали, что сын бывает похож не только на отца. И что дети, присходящие из одного рода, даже разных поколений могут иметь некое фамильное сходство.

Дочь отдавалась замуж и уходила из рода. Даже императрица Ливия Друзилла этого не избежала: овдовев, она была официально принята в род Юлиев и стала Юлией Августой.

А при чем тут Ливия? Она ведь перешла в род Юлиев не тогда когда замуж вышла, а когда Август удочерил ее в своем завещании.

Да, совершенно верно. Агриппу это очень огорчало, а его, вместо того, чтобы как-то утешить и компенсировать моральный ущерб, сослали.

Его сослали все-таки не просто так. А компенсировать моральный ущерб бы не получилось, при всем желании Агриппа Постум не мог сравняться с Тиберием в возрасте и обусловленных этим возрастом должностях.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если бы Август решил дать такой преномен усыновленным детям просто потому, что он древний и славный, то он мог бы дать его если не Гаю, то хотя бы Луцию, которого усыновили в более раннем возрасте, когда имя легко можно было поменять. Мне кажется, тот факт, что этим преноменом Август назвал ребенка, родившегося уже после смерти Агриппы свидетельствует в пользу того, что Август хотел хотя бы таким образом сохранить когномен друга.

Мне больше нравится версия с тем, что за первые 15 лет своей жизни Марк Агриппа Постум привык к своему имени - равно как и, собственн, его собрат по усыновлению Тиберий.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, конечно. Но преномен этот уже существовал, и Август в данном случае и память о друге сохранил, и традицию не нарушил. Не придумал новый преномен из когномена, а как бы возродил древний, уже существовавший.

Но 5-й и 1-й века до Р.Х. разделяет столько времени, что применение имени "Агриппа2 в качестве преномена, думаю, уже напрочь забылось.

 

[Aurelius Sulpicius]

По женской линии родство не считалось кровным. Сразу вспоминается Клитемнестра, которую за убийство мужа Агамемнона не преследовали богини Эринии, поскольку "с мужем убитым она в кровном родстве не была".

Не могу пройти мимо: у Клитемнестры и Агамемнона не был кровного родства, между ними было супружество, а вот между Цезарем и Октавием кровное родство было.

 

[Aemilia]

Мне больше нравится версия с тем, что за первые 15 лет своей жизни Марк Агриппа Постум привык к своему имени - равно как и, собственн, его собрат по усыновлению Тиберий.

Мне эта версия не нравится тем, что если бы дело было в этом, то преномен у него остался бы Марк.

 

[Aurelius Sulpicius]

Его в семье могли назвать с рождения Агриппой - разумеется, это сугубое предположение.

 

[aeg]

Которая?

Последняя жена Цезаря и последняя жена Октавиана. Они с ними не успели развестись, стало быть, повода не было.

А Ливия к тому же себе неопасных соперниц подбирала, чем сохранила брак и приобрела вечную благодарность Октавиана

А при чем тут Ливия? Она ведь перешла в род Юлиев не тогда когда замуж вышла, а когда Август удочерил ее в своем завещании.

И ушла из своего рода Ливиев окончательно.

Дело в том, что при вступлении в брак женщины отцовская власть над нею переходила к мужу. Так что удочерение Ливии было излишним, разве что ради того, чтобы увеличить ей долю наследства.

Его сослали все-таки не просто так. А компенсировать моральный ущерб бы не получилось, при всем желании Агриппа Постум не мог сравняться с Тиберием в возрасте и обусловленных этим возрастом должностях.

Должностей он никаких и не занимал. У него даже скандалов никаких не было. Жил себе тихо-смирно.

Его и сослали как раз для того, чтобы не дать сделать карьеру. Как соперника Тиберию.

Тиберий был его отчимом, так что статус его и до усыновления был ниже.

 

[Aemilia]

И ушла из своего рода Ливиев окончательно.

Дело в том, что при вступлении в брак женщины отцовская власть над нею переходила к мужу. Так что удочерение Ливии было излишним, разве что ради того, чтобы увеличить ей долю наследства.

Насчет того, что власть переходила к мужу я знаю, просто я не поняла почему в пример Вы привели Ливию, которая перешла в род Юлиев через удочерение.

Должностей он никаких и не занимал. У него даже скандалов никаких не было. Жил себе тихо-смирно.

Судя по источникам, у него был жестокий и буйный нрав, за который его и сослали.

Его и сослали как раз для того, чтобы не дать сделать карьеру. Как соперника Тиберию.

Август в любом случае предпочел бы родного внука, чем Тиберия, что он уже подемонстрировал. Если бы Агриппа Постум был нормальным, то Август предпочел бы его.

 

[Aelia]

Что делать, падение старых римских нравов . Матроны уже не те, только жена Цезаря вне подозрений.

Меня Цицерон с Марком Антонием натолкнули на такую мысль. Памфлетов много сочинялось и против Цезаря, и против Октавиана.

Так вот поэтому я и удивляюсь Вашей версии. Фантазия у сочинителей инвектив была чрезвычайно богата, однако в этом направлении, насколько мы можем судить, она не развивалась. Ни Брутам, на Кассию, ни Антониям, ни Сексту Помпею не пришло в голову сказать Октавиану: "Ты называешь себя сыном Цезаря? Ты вовсе не щадишь доброе имя своей матери".

По женской линии родство не считалось кровным. Сразу вспоминается Клитемнестра, которую за убийство мужа Агамемнона не преследовали богини Эринии, поскольку "с мужем убитым она в кровном родстве не была".

Римляне, как и греки, тоже желали иметь наследников-сыновей. Дочь отдавалась замуж и уходила из рода. Даже императрица Ливия Друзилла этого не избежала: овдовев, она была официально принята в род Юлиев и стала Юлией Августой.

Прошу прощения, но как это связано с обсуждаемым вопросом? Речь же идет не о продолжении рода (юридическом и религиозном), а просто о физическом сходстве. Внешнее сходство Октавиана с Цезарем на некоторых изображениях вполне удовлетворительно объяснялось бы их родством, без привлечения сюда иных соображений.

 

[Aelia]

Да, конечно. Но преномен этот уже существовал, и Август в данном случае и память о друге сохранил, и традицию не нарушил. Не придумал новый преномен из когномена, а как бы возродил древний, уже существовавший.

Мне кажется, что в этом плане Август как раз не слишком заботился о соблюдении традиций. Его младший пасынок, например, получил преномен Нерон, который ранее всегда был когноменом и в качестве преномена не использовался.

 

[Aelia]

Дело в том, что при вступлении в брак женщины отцовская власть над нею переходила к мужу. Так что удочерение Ливии было излишним, разве что ради того, чтобы увеличить ей долю наследства.

Встречала мнение, что это удочерение имено политический подтекст: Ливия назначалась "как бы" соправительницей Тиберию.

Должностей он никаких и не занимал. У него даже скандалов никаких не было. Жил себе тихо-смирно.

Согласно Диону Кассию:

The reason why he (Август - А.) sent Germanicus and not Agrippa to take the field was that the latter possessed an illiberal nature, and spent most of his time in fishing, by virtue of which he used to call himself Neptune. 2 He used to give way to violent anger, and spoke ill of Livia as a stepmother, while he often reproached Augustus himself for not giving him the inheritance his father had left him.

Честно говоря, претензия в связи с имуществом меня искренне изумляет; Агриппа, видимо, и вправду был не вполне адекватен. Имущество Агриппы перешло к Августу в момент усыновления, т.к. в этот момент Август стал для него paterfamilias. Тиберий был ровно в том же положении, в связи с чем на него и сочинялись эпиграммы:
Всадник ты? Нет. Почему? Ста тысяч, и тех не найдешь ты.
Ну, а еще почему? В Родосе ты побывал.

Весьма печально, но таковы издержки положения наследника. Вернуть Агриппе это имущество Август мог бы, только эманципировав его; но при этом Агриппа тут же перестал бы считаться его сыном.