Римские имена - 3

[Aurelius Sulpicius]

Имя "Нигриниан", как мне кажется, скорее свидетельствует о том, что этот мальчик был внуком Кара по женской линии. Каков его номен в таком случае - не берусь предполагать.

У имп. Кара была дочь, Аврелия. Видел упоминание ее при перечислении детей Кара на французском генеалогическом сайте - к сожалению, ссылку привести не могу, поелику у меня рухнуло все Избранное, а адрес этого сйта не помню.
Не исключено, что даже будучи сыном дочери имп. Кара, Нигриниан мог иметь имя "М. Аврелий Нигриниан".

 

[Филоромей]

У имп. Кара была дочь, Аврелия.

У меня нет ссылки, но я видел этот сайт. Ее звали Аврелия Павлина. Кстати о чем может говорить это имя?

 

[Aelia]

Аврелий, не этот сайт Вы потеряли?
http://web.genealogie.free.fr/Les_dynastie...stantinople.htm

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня нет ссылки, но я видел этот сайт. Ее звали Аврелия Павлина. Кстати о чем может говорить это имя?

О том, что жену имп. Каа звали так: [номен] Павлина.

К слову: на этом сайте Нигриниан указан как сын Карина. Это удивительно: вряд ли у Карина и Магнии Урбики был сын Нигриниан.

 

[Aurelius Sulpicius]

Аврелий, не этот сайт Вы потеряли?
http://web.genealogie.free.fr/Les_dynastie...stantinople.htm

Спасибо Вам огромное за внимание к моей потере: это именно тот сайт!
Уже внес его в Избранное.

 

[Филоромей]

Имена римских императоров мы обычно употребляем в сокращенном виде. Однако у традиционных сокращений не всегда прослеживается логика и единообразие подхода. Если я правильно понимаю, то если
Луций Аврелий Вер = Вер или Луций Вер,
Луций Аврелий Коммод = Коммод или Луций Коммод,
то Марк Аврелий Антонин = Антонин или Марк Антонин, но никак не Марк Аврелий?

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, согласен с Вашим наблюдением.

 

[Aelia]

И преномен младшего сына - Потит - какой-то экзотический.  . Видимо различные древности ему были как-то ближе...

Это такая мода была - брать старинные когномены своего рода (и даже превращать их в преномены). Из этого поколения, пожалуй, можно называть Павла Эмилия Лепида, консула 34 г., (хотя, строго говоря, когномен Павел присвоил уже его отец) и Марка Валерия Мессалу Корвина, а в следующем поколении эта тенденция расцвела вовсю.

 

[Rufina]

Странные имена. Почему бы не превратить их в агномены, как в случае с Мессалой Корвином? Интересно, Корвином он был назван при рождении? По крайней мере, Цицерон в письмах его называет именно так. И для чего это делалось - чтобы подчеркнуть древность рода? А то развелись тут, понимаешь, всякие Марии и Туллии с Афраниями.

 

[Aelia]

Странные имена. Почему бы не превратить их в агномены, как в случае с Мессалой Корвином?

Есть мнение, что первоначально это и были агномены, перешедшие в когномены. Возможно, Потита Валерия Мессалу первоначально звали Марк Валерий Мессала Потит, а потом он переименовался. Зачем - не знаю; возможно, его все звали Потитом, чтобы отличать от других Марков Мессал, и он решил - зачем ему тогда вообще преномен Марк?

И для чего это делалось - чтобы подчеркнуть древность рода?

Наверняка.

 

[Rufina]

Возможно, Потита Валерия Мессалу первоначально звали Марк Валерий Мессала Потит, а потом он переименовался. Зачем - не знаю; возможно, его все звали Потитом, чтобы отличать от других Марков Мессал, и он решил - зачем ему тогда вообще преномен Марк?

Простите за занудство … Марком его вряд ли звали, раз он не был старшим сыном. А старшим - Марком - был как раз тот монетарий. Как вообще определили год рождения Потита и кто отец? Как я понимаю, суффекта 29г. звали Потит Валерий Мессала, сын Марка, внук Марка. Если Ваше предположение, что имя Потит изначально использовалось как агномен, верно, то получается следующее: у Мессалы Руфа было два сына, первого звали так же, как и отца и агномена он не имел, а второго звали, например, Маний Валерий Мессала Потит. Тогда непонятно, зачем ему понадобилось менять преномен и почему агномен получил он, а не старший сын, Марк. А вот если Потит был сыном Мессалы Нигера, то этому проще найти объяснение.

 

[Aelia]

Простите за занудство … Марком его вряд ли звали, раз он не был старшим сыном. А старшим - Марком - был как раз тот монетарий.

Да, тут Вы несомненно правы.

Как вообще определили год рождения Потита и кто отец?

Все это совершенно предположительно.
Никто не исключает полностью, что Потит был братом Корвина, хотя склоняются к тому, чтоб они были кузенами. Дело в том, что в X сатире Горация упоминается Мессала Корвин "с братом". Но этот брат (единоутробный) - видимо, Л. Геллий Публикола, упомянутый выше. Было бы неучтиво упоминать только об одном брате Мессалы, если он имел двух.
Дата рождения тоже определяется совершенно приблизительно, просто по тому, что Потит явно был младшим братом монетария 53 г. Теоретически интервал может быть с 79 по 62 г. Если же считать Потита младшим братом Корвина, то рамки сужаются до 63-62 гг.

Тогда непонятно, зачем ему понадобилось менять преномен и почему агномен получил он, а не старший сын, Марк.

С преноменами была такая мода. Кстати, нашла статью Сайма на эту тему, там приводятся и более ранние примеры, из старшего поколения. Если интересно, могу прислать. Возможно, когда у Руфа родился старший сын, ему не пришло в голову дать ему нетипичное имя, а к моменту рождения младшего - уже пришло.

 

[Rufina]

Кстати, нашла статью Сайма на эту тему, там приводятся и более ранние примеры, из старшего поколения. Если интересно, могу прислать.

Спасибо, Элия! Конечно, интересно, я все хочу!

 

[Aelia]

Отправила, ловите. Правда, я сама ее еще не читала, только просмотрела в связи с Вашим вопросом.

 

[Aurelius Sulpicius]

С преноменами была такая мода. Кстати, нашла статью Сайма на эту тему, там приводятся и более ранние примеры, из старшего поколения. Если интересно, могу прислать.

Интересно.

 

[Aelia]

И Вы ловите.

 

[Rufina]

Val. Max. V.9.2
«Квинт Гортензий, в свое время свет римского красноречия, выказал поразительное терпение в отношении своего сына. Он настолько подозревал его в неприличном поведении и так был им обижен, что стал склоняться к тому, чтобы сделать своим наследником сына своей сестры, Мессалу. Когда того обвинили в домогательстве магистратуры, он стал его защищать и сказал судьям, что если Мессалу обвинят, ему самому ничего не останется, кроме как целовать внуков»

Если это не просто слова, произнесенные, чтобы вызвать сочувствие судей к адвокату, человеку уважаемому, и не отчаянная попытка воздействовать на сына, тогда…
Вряд ли имело смысл просто назначить своим наследником племянника, человека, принадлежащего к другому роду, скорее всего, Гортензий, имея родного сына, усыновил бы Мессалу. (В принципе, такое возможно, пример – усыновление Клодия Фонтеем). Как я понимаю, усыновленный получал номен и преномен отца, и Руфа звали бы Квинт Гортензий Валериан, т.е. формально у оратора Гортензия было бы два сына, и обоих звали бы Квинт. Так бывает? При этом, сыновья Гортензия Валериана оставались бы Валериями Мессалами. А если бы он захотел оставить наследство своему сыну? Понадобилось бы усыновлять родного сына, чтобы он стал Гортензием?

 

[Aelia]

Вряд ли имело смысл просто назначить своим наследником племянника, человека, принадлежащего к другому роду, скорее всего, Гортензий, имея родного сына, усыновил бы Мессалу.

Смотря для чего. Насколько я понимаю, Гортензий не имел возможности исключить сына из своего рода (разве что убить его властью отца семейства, но это уж чересчур), так что наследником родовых священнодействий в любом случае остался бы Гортензий-младший. Отец мог бы позаботиться только о том, чтобы его немалое состояние досталось не непутевому сыну, а достойному племяннику. А для этого усыновление не обязательно.

Как я понимаю, усыновленный получал номен и преномен отца, и Руфа звали бы Квинт Гортензий Валериан, т.е. формально у оратора Гортензия было бы два сына, и обоих звали бы Квинт. Так бывает?

В принципе, препятствий для этого нет. С ходу таких случаев не припомню (чтобы один родной сын и один приемный, с одинаковыми именами), но вроде бы что-то попадалось. Во всяком случае, Кв. Фабий Максим, претор 181 г. до н.э., усыновил двоих: одного стали звать Кв. Фабий Максим Эмилиан, второго - Кв. Фабий Максим Сервилиан.

При этом, сыновья Гортензия Валериана оставались бы Валериями Мессалами. А если бы он захотел оставить наследство своему сыну? Понадобилось бы усыновлять родного сына, чтобы он стал Гортензием?

Для того, чтобы оставить наследство (в смысле состояние), никого усыновлять не нужно. А вот как решался бы вопрос о наследовании родового имени и священнодействий - честно говоря, не знаю. Попробую найти.

Но это все отвлеченные рассуждения, в реальности же Гортензий все-таки оставил состояние родному сыну, а возможно даже - двум сыновьям ибо, скорее всего, Марция родила ему второго сына.

 

[Rufina]

Теоретически-то и интересно, хочу разобраться с усыновлениями и наследствами

Насколько я понимаю, Гортензий не имел возможности исключить сына из своего рода (разве что убить его властью отца семейства, но это уж чересчур), так что наследником родовых священнодействий в любом случае остался бы Гортензий-младший.

А почему урожденный Гортензий? Гортензий-отец и так мог отцовской властью урезать финансирование непутевого сына, скорее всего, Гортензий хотел именно священнодействия передать в достойные руки. (Внук, помнится, тоже, гм... отличился, правда уже позже

) Или бы они оба должны были совершать священнодействия? Кстати, а кто из двух "братьев" считался бы старшим?

в реальности же Гортензий все-таки оставил состояние родному сыну, а возможно даже - двум сыновьям ибо, скорее всего, Марция родила ему второго сына.

По крайней мере, в 51г. у Марции сына от Гортензия, похоже, еще не было. И откуда возникли разговоры, что Катон-де взял Марцию назад богатой? Неужели она могла распоряжаться имуществом сына, если бы он у нее был?
А внуки? От дочери у него была внучка. Неужели Гортензий решился бы завещать состояние сыну своего сына, обделив при этом Квинта-младшего? Конечно, папаша был экстравагантен, но не настолько же...

С ходу таких случаев не припомню (чтобы один родной сын и один приемный, с одинаковыми именами), но вроде бы что-то попадалось.

Не Метеллы, Целер и Непот? Где-то была такая версия...

 

[Aurelius Sulpicius]

А кстати, не вижу ничего невозможного в том, чтобы и кровный сын, и усыновленный сын носили один и тот же преномен - с учетом того, что в некоторых родах все представители носили одинаковые преномены (как Флавии - Тит, к примеру).