Римские имена - 3

Rufina

Претор
В принципе, да, хотя Титы Флавии относятся уже к другой эпохе, у них имен был еще добрый десяток :D Как следует из речей и писем Цицерона, римляне обращались друг к другу и по номену, и по преномену, и по когномену... Хотя, вежливым, похоже, являлось обращение по преномену и номену одновременно. А как называлось имя, указывающее на род, из которого происходил человек - Эмилиан, Октавиан?
 

Aelia

Virgo Maxima
А почему урожденный Гортензий?

Не поняла вопрос. Что почему?

Гортензий-отец и так мог отцовской властью урезать финансирование непутевого сына, скорее всего, Гортензий хотел именно священнодействия передать в достойные руки.

Так я о чем и говорю. Гортензий собирался урезать финансирование сына и оставить деньги племяннику. Почему Вы решили, что он планировал усыновить Мессалу? По-моему, источники об этом не говорят.

Кстати, а кто из двух "братьев" считался бы старшим?

Тот, кто старше по возрасту. А какое это имеет значение?

И откуда возникли разговоры, что Катон-де взял Марцию назад богатой? Неужели она могла распоряжаться имуществом сына, если бы он у нее был?

Гортензий мог оставить ей легат.

А внуки? От дочери у него была внучка. Неужели Гортензий решился бы завещать состояние сыну своего сына, обделив при этом Квинта-младшего? Конечно, папаша был экстравагантен, но не настолько же...
Главное, особого смысла в этом нет. Внук Гортензия наверняка находился в отцовской власти, так что завещая деньги ему, Гортензий фактически завещал бы их сыну.

Не Метеллы, Целер и Непот? Где-то была такая версия...
Нет, один из них был усыновлен.
 

Aemilia

Flaminica
А как называлось имя, указывающее на род, из которого происходил человек - Эмилиан, Октавиан?
Не совсем поняла, а что ты имеешь в виду? Как называлось имя рода из которого происходили именно такие люди, т.е. усыновленные? По-моему, они принимали номен нового отца и формально принадлежали к его роду, а если оставался номен от предыдущего рода он использовался в качестве когномена.
 

Aelia

Virgo Maxima
Не совсем поняла, а что ты имеешь в виду? Как называлось имя рода из которого происходили именно такие люди, т.е. усыновленные? По-моему, они принимали номен нового отца и формально принадлежали к его роду, а если оставался номен от предыдущего рода он использовался в качестве когномена.
Нет, Руф, видимо, спрашивает, как называлась эта часть имени. Публий - преномен, Корнелий - номен, Сципион - когномен Африканский - агномен, а что такое Эмилиан? Насколько я знаю, эта часть имени могла называться и когномен, и агномен; встречалось также словосочетание "патронимический когномен", но, кажется, это уже современное изобретение.
 

Rufina

Претор
Нет, Руф, видимо, спрашивает, как называлась эта часть имени.
Да, именно об этом. Спасибо, Аврелий, Элия! Тогда еще немного «помучаю» Вас.
О женских именах: Элия, Вы как-то писали, что мать Цезаря звали Аврелия, а не Аврелия Котта, и что когномен Котта не имел женского варианта. Между тем, Плутарх называет жену Суллы Метеллой, мачеху – Клитумной и.т.д. А как узнать, образовывал ли когномен женское имя? Или это можно определить только опираясь на источники?
Светоний называет жену Красса Тертуллой. Это составная часть ее официального имени или ее знали <…..> Терция?

Почему Вы решили, что он планировал усыновить Мессалу? По-моему, источники об этом не говорят.

Я как-то и не думал об этом. :( Просто использовал этот пример, чтобы прояснить интересующие меня вопросы об усыновлении, именах, священнодействиях и правах отца.
Но если задуматься… Вряд ли Гортензий хотел усыновить Мессалу в 51г, даже если он настолько плохо относился к сыну, что хотел лишить его не только денег, но и какого-либо участия в жизни семьи (неужели не было для этого другого способа, кроме как казнить властью отца семейства?). И Гортензий, и Месалла Руф были авгурами, членство в коллегии авгуров было пожизненным, а Вы писали, что два представителя одного рода не могли одновременно быть авгурами или понтификами и приводили пример с сыном Лентула Спинтера. Так что, если только по завещанию. Да и завещать осужденному он тоже вряд ли мог.
А с Квинтом Гортензием-младшим… Упорно бытует версия, что Гортензий взял Марцию, чтобы иметь от нее сына, так как поведением старшего был не доволен. А также, что он оставил Марции все свое состояние (кстати, усыновление племянника было бы более традиционным). А вот Аппиан говорит, что у Гортензия детей не было, хотя упоминает о Гортензии, как о легате Цезаря. Да и вообще, зачем наследник огромного состояния, птичек, рыбок, а также огромного количества вина
biggrin.gif
отправился к Цезарю еще до начала гражданской войны? По-моему, с наследством темная история.
 

Aelia

Virgo Maxima
Между тем, Плутарх называет жену Суллы Метеллой, мачеху – Клитумной и.т.д. А как узнать, образовывал ли когномен женское имя? Или это можно определить только опираясь на источники?

Я думаю, что человек, хорошо знающий латинскую грамматику, сможет определить это, исходя из формы слова. Лично я, увы, не настолько хорошо ее знаю. :(
Почти всегда можно сделать предположение, как может выглядеть женская форма того или иного когномена, но нельзя быть в этом уверенной, пока он не встретится в источнике.
Например, для имени Котта оно могло бы образовываться по схеме Cotta - Cottinus (сын Котты) - Cottina (по аналогии с Messala - Messalinus - Messalina, Agrippa - Agrippina), но в источниках, даже в эпиграфической базе, есть Коттин, но не Коттина.
Светоний называет жену Красса Тертуллой. Это составная часть ее официального имени или ее знали <…..> Терция?

Я не думаю, что эти порядковые числительные считались официальными именами; скорее всего, их использовали в быту для различения тезок. Номен жены Красса, к сожалению, неизвестен.

неужели не было для этого другого способа, кроме как казнить властью отца семейства?

Можно еще отдать в усыновление какому-нибудь доброму человеку. :D

А также, что он оставил Марции все свое состояние

Все состояние - это явно преувеличение; хотя, учитывая размеры состояния Гортензия, ее доля могла быть весьма значительной.

Да и вообще, зачем наследник огромного состояния, птичек, рыбок, а также огромного количества вина :D отправился к Цезарю еще до начала гражданской войны? По-моему, с наследством темная история.

Так, может быть, Гортензий-отец и сердился на Гортензия-младшего за дружбу с Цезарем. Еще неизвестно, что здесь причина, а что следствие. :D
Выдающиеся таланты тогдашней молодежи в области залезания в долги Вам прекрасно известны. Учитывая количество сонаследников Гортензия (наверняка деньги получили также Гортензия, Сервилия, Марция и сын Гортензия от Марции) - ему могло и не хватить. Во всяком случае, Цицерон ожидал, что сразу после вступления в наследство он начнет продавать недвижимость (Cic. Att., VII, 3). Кроме того, помимо денежных соображений, Гортензий мог руководствоваться и карьерными.
 

Rufina

Претор
Можно еще отдать в усыновление какому-нибудь доброму человеку.
Да! Катону! :D
Во всяком случае, Цицерон ожидал, что сразу после вступления в наследство он начнет продавать недвижимость
У меня сейчас нет под рукой писем Цицерона, но насколько я помню (просмотрел вчера
smile.gif
) Цицерон не называет Гортензия по имени, просто пишет "тот кто". А в предыдущем письме жалуется на крайне неприличное поведение Квинта-младшего на гладиаторских играх... Дом, я так понимаю, он тогда не продал, и много позже, уже после казни Гортензия-сына дом достался Октавиану.
 

Aelia

Virgo Maxima

На воспитание. :D

У меня сейчас нет под рукой писем Цицерона, но насколько я помню (просмотрел вчера :) ) Цицерон не называет Гортензия по имени, просто пишет "тот кто".

Цицерон действительно не называет, но Валерий Максим пишет, что Гортензий сделал наследником сына.

Дом, я так понимаю, он тогда не продал, и много позже, уже после казни Гортензия-сына дом достался Октавиану.
Я думаю, у Гортензия был не один дом. Цицерон нацеливался на какое-то поместье в Путеолах. :)
 
Да читал я Гиро. Я думал, что-то еще есть.
Кстати, в сети - безумно смешной перевод. Впрочем, он и сам ляпает. "Лициний Веррес", например. С каких пор Веррес у нас Лициний?
Если мне ничего не отказало, номен у него Корнелий. Нет?
 

Aemilia

Flaminica
Насколько я помню, да, Гай Корнелий Веррес. Но где читала, не могу вспомнить...
 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, в сети - безумно смешной перевод. Впрочем, он и сам ляпает. "Лициний Веррес", например. С каких пор Веррес у нас Лициний?
Если мне ничего не отказало, номен у него Корнелий. Нет?
Номен у него - Веррес. Просто очень редкий. А когномена нет. :)
Cic. Verr. IV 56
Веррес, бесспорно, оправдал свое родовое имя, Писон — свое прозвание.
(В латинском оригинале, соответственно, nomen и cognomen; Веррес = боров, Пизон имел когномен Фруги, честный)

Вот надписи, где Веррес - явно номен:

Publication: CIL 06, 08846
Province: Roma Place: Roma
C(aius) Verres Eros / dissignator / Caesaris Augusti

Publication: CIL 06, 39031
Province: Roma Place: Roma
C(aius) Verres / Lucrio / v(ixit) a(nnos) XXX
 

Aemilia

Flaminica
Странно, в каком-то из словарей он упоминается как Корнелий Веррес... Спасибо, Элия, буду знать.
 

Aelia

Virgo Maxima
Насколько я понимаю, предположение о Корнелии появилось из следующего фрагмента веррин (III 69):

That fellow put on the tribunal Artemidorus Cornelius, the physician, Valerius, the crier, Tlepolemus, the painter, and judges of that sort; not one of whom was a Roman citizen, but Greek robbers of temples, long since infamous, and now all Cornelii.

Хотя я не понимаю, каким образом отсюда можно сделать такой вывод.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну не может "Веррес" быть номеном, это же очевидный когномен!

Он просто не латинизированный. Как какой-нибудь Carrinas, Norbanus, Alfenus, Perperna и так далее. Это все номены. Возможно, Веррес потом трансформировался в какого-нибудь Веррия. Возможно, в исходном языке (каком-нибудь оскском?) Веррес и не имел смысловой нагрузки, а в латинском совпал с боровом. А возможно, такие латинские номены, как Сервилий, Постумий, Секстий, Септимий, Октавий тоже первоначально были смысловыми.
 
Возможно.

Но откуда, Плутон побери, взялся "Корнелий Веррес"?!
Элия, приведенный Вами фрагмент действительно ничего не говорит...
Так откуда же?

Гай Корнелий Веррес... марианец... уже смешно...
 

Leon

Квестор
Он просто не латинизированный. Как какой-нибудь Carrinas, Norbanus, Alfenus, Perperna и так далее. Это все номены. Возможно, Веррес потом трансформировался в какого-нибудь Веррия. Возможно, в исходном языке (каком-нибудь оскском?) Веррес и не имел смысловой нагрузки, а в латинском совпал с боровом. А возможно, такие латинские номены, как Сервилий, Постумий, Секстий, Септимий, Октавий тоже первоначально были смысловыми.

Ну не знаю :huh: Всегда считал, что номен должен оканчиваться на -ий или -ей.

Веррес назван Корнелием у В.Д. Гладких "Древний мир. Энциклопедический словарь." А также в примечаниях к Тациту "Диалог об ораторах" (41).

На счет Норбана. Думаю он был Юнием. Известны, так называемые "Юниевы законы"
(leges Juniae) - так называются законы, проведенные представителями рода Юниев (см. Юнии), между прочим - закон консулов 19 г. до Р. Х. Марка Ю. Силана и Люция Норбана Бальба об учреждении нового класса граждан, Latini Juniani, к которым принадлежали вольноотпущенники, получившие свободу посредством manumissio minus justa или отпущенные бонитарным собственником. Latini Juniani пользовались правом собственности, но без права завещать что-либо или получать по завещанию (vivant quasi ingenui et moriantur ut servi). Дети их считались latini ingenui. Брокгауз и Ефрон. (Правда они были консулами в 19г. от Р.Х.)

Так же он упоминается в примечаниях к Книге 1 Институции Гая.
 
Верх