Римские имена - 3
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А у многочисленных Цецилиев Метеллов с их географическими когноменами не было таких женских имен? Или все они были "просто Метеллы"? 
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вчера просматривал много материалов на Гугл.букс, и увидел там упоминание (к сожалению, не отметил, в какой книге) о том, что у знаменитого борца за сохранение язычества Кв. Аврелия Симмаха номеном было "Симмах": это обосновывалось тем, что среди его братьев был разнобой в именах, и у потомков его номен "Аврелий" утратился.
Это - весьма интересная тема, поскольку во времена Поздней империи был такой разнобой в именами, что первым векам Империи такое и не представлялось. Примеры:
Петроний вступил в брак с Аницией - и многие их потомки стали Анициями, при том, что некоторое время сохранялись еще и настоящие Аниции;
Цейонии Руфии постепенно стали в основной своей ветви Дециями.
Давно хочу поподробнее исследовать эту тему.
Это - весьма интересная тема, поскольку во времена Поздней империи был такой разнобой в именами, что первым векам Империи такое и не представлялось. Примеры:
Петроний вступил в брак с Аницией - и многие их потомки стали Анициями, при том, что некоторое время сохранялись еще и настоящие Аниции;
Цейонии Руфии постепенно стали в основной своей ветви Дециями.
Давно хочу поподробнее исследовать эту тему.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Встретил пример наименования в честь деда внука по женской линии: М. Авфидий Фронтон, сын Кратии Младшей, дочери М. Корнелия Фронтона - то есть он получил от деда и преномен, и когномен, от отца, Г. Авфидия Викторина, у него был только номен (а вот его брат, Г. Авфидий Викторин, полнотью повторил имя отца).
Quintus Hortensius
Эдил
Элия, какой преномен в семье Гортензиев "доминирующий", то есть как по идее должны в любом случае назвать старшего сына, если нет иных условий?
Вот думаю, Квинт ли?
Папаша-то у него был Луций. А где его старший родственник, брат Луция - носитель этого преномена?..
И еще. Насколько значимо для этого периода то, что имена "Квинт" и "Секст" обозначают месяц рождения? Об этом вообще римляне помнят еще - или роли не играет?
Вот думаю, Квинт ли?
Папаша-то у него был Луций. А где его старший родственник, брат Луция - носитель этого преномена?..
И еще. Насколько значимо для этого периода то, что имена "Квинт" и "Секст" обозначают месяц рождения? Об этом вообще римляне помнят еще - или роли не играет?
S
Sextus Pompey
Guest
Старший брат оратора:
Plut. Sull. 15 Сулла тем не менее покинул суровую и неудобную для действий конницы Аттику и оказался среди равнин и открытых пространств Беотии. Но, чтобы избежать, как было сказано, голода и нужды, он вынужден был пойти навстречу опасностям, которыми грозило сражение. Кроме того, Сулла боялся за Гортензия. Этого искусного и горячего полководца, который вел к Сулле войско из Фессалии, подстерегали в теснинах варвары. Вот какие причины заставили Суллу отойти в Беотию. Но Гортензия провел другою дорогою наш земляк32 Кафис. Обманув варваров33, он вывел его через Парнас к самой Титоре, которая была тогда не городом, как ныне, но крепостцою на крутой скале; в древности там укрылись и спасли свою жизнь и имущество бежавшие от Ксеркса фокейцы. Гортензий расположился лагерем и днем отразил натиск врагов, а ночью, преодолев трудный спуск к Патрониде, присоединился к вышедшему ему навстречу Сулле.
Plut. Sull. 17 Легаты же Гальба и Гортензий с запасными когортами поставлены были в тылу на высотах, чтобы не допустить окружения: было видно, что неприятель, укрепив одно из своих крыльев многочисленной конницей и проворной легкой пехотой, сделал его гибким и подвижным, готовясь сильно растянуть его и обойти римлян.
Plut. Sull. 19. Тогда Архелай повел правое крыло в обход, а Гортензий послал для бокового удара свои когорты, двинувшиеся беглым шагом. Но Архелай быстро повернул против него две тысячи находившихся при нем всадников, и под натиском превосходящих сил противника Гортензию пришлось отойти к склону горы, а враги мало-помалу оттесняли его от основных сил римлян и захватывали в кольцо. Узнав об этом, Сулла бросил правое крыло, где бой еще не начался, и кинулся на помощь Гортензию. Но Архелай, догадавшись об этом перестроении по поднявшейся пыли, оставил Гортензия в покое, а сам повернул своих и устремился туда, откуда ушел Сулла, на правый фланг, чтобы в отсутствие командующего захватить римлян врасплох. В тот же миг и Мурена был атакован Таксилом с его «медными щитами», так что доносившиеся с двух сторон и отражавшиеся от окрестных гор крики остановили Суллу, который не мог решить, где его присутствие нужнее. Он принял решение вернуться на прежнее место, на помощь Мурене отправил Гортензия с четырьмя когортами, а сам, приказав пятой следовать за собой, поспешил на правый фланг, который и без него успешно выдерживал натиск Архелая. С появлением Суллы враг был полностью сломлен, разбит и бежал без оглядки, а римляне гнали беглецов до реки и горы Аконтия.
App. Mithr. 43. Но даже в этом случае Архелай мог бы спокойно защищаться в своем укрепленном лагере, причем ему даже крутые горы могли оказать известную помощь, но он со всей поспешностью стал выводить и старательно выстраивать множество людей, не подготовленных предварительно к битве, будучи крайне стесненным на узком пространстве приближением Суллы. Прежде всего он выслал вперед конницу, которая сильным натиском разрезала фалангу римлян на две части, и затем ввиду малочисленности римлян стал легко их окружать. Римляне сильно отбивались, повернувшись во все стороны. Особенно трудно было римлянам, находившимся под начальством Гальбы и Гортензия, против которых стоял сам Архелай, так как варвары, находясь на глазах своего военачальника, наступали с особенной настойчивостью. Но тут Сулла двинулся на них с большим количеством всадников. По значкам военачальника и по поднятой большой пыли Архелай заключил, что приближается Сулла; поэтому он прекратил окружение и отступил в свой боевой строй. Сулла, ведя лучшую часть своей конницы и мимоходом захватив две свежие когорты, которые были им оставлены в засаде, напал на врагов, когда они еще не успели выпрямить свой круг и выстроиться твердо по фронту, и, приведя их в беспорядок, изрубил многих из них и стал преследовать обращенных в бегство. Когда здесь было положено начало победе, то и Мурена, который командовал левым крылом, не стал медлить, но, стыдя тех, кто был около него, смело напал на врагов и в свою очередь стал их преследовать.
Gran.Licin. XXXV, 79 В то время, пока договаривались о сроках перемирия, легат Суллы Гортензий разбил мёдов и дарданов, которые тревожили союзников Рима
Имя "Луций" упоминается у Мемнона (FHGr. III, 542), к сожалению, мне недоступного.
Plut. Sull. 15 Сулла тем не менее покинул суровую и неудобную для действий конницы Аттику и оказался среди равнин и открытых пространств Беотии. Но, чтобы избежать, как было сказано, голода и нужды, он вынужден был пойти навстречу опасностям, которыми грозило сражение. Кроме того, Сулла боялся за Гортензия. Этого искусного и горячего полководца, который вел к Сулле войско из Фессалии, подстерегали в теснинах варвары. Вот какие причины заставили Суллу отойти в Беотию. Но Гортензия провел другою дорогою наш земляк32 Кафис. Обманув варваров33, он вывел его через Парнас к самой Титоре, которая была тогда не городом, как ныне, но крепостцою на крутой скале; в древности там укрылись и спасли свою жизнь и имущество бежавшие от Ксеркса фокейцы. Гортензий расположился лагерем и днем отразил натиск врагов, а ночью, преодолев трудный спуск к Патрониде, присоединился к вышедшему ему навстречу Сулле.
Plut. Sull. 17 Легаты же Гальба и Гортензий с запасными когортами поставлены были в тылу на высотах, чтобы не допустить окружения: было видно, что неприятель, укрепив одно из своих крыльев многочисленной конницей и проворной легкой пехотой, сделал его гибким и подвижным, готовясь сильно растянуть его и обойти римлян.
Plut. Sull. 19. Тогда Архелай повел правое крыло в обход, а Гортензий послал для бокового удара свои когорты, двинувшиеся беглым шагом. Но Архелай быстро повернул против него две тысячи находившихся при нем всадников, и под натиском превосходящих сил противника Гортензию пришлось отойти к склону горы, а враги мало-помалу оттесняли его от основных сил римлян и захватывали в кольцо. Узнав об этом, Сулла бросил правое крыло, где бой еще не начался, и кинулся на помощь Гортензию. Но Архелай, догадавшись об этом перестроении по поднявшейся пыли, оставил Гортензия в покое, а сам повернул своих и устремился туда, откуда ушел Сулла, на правый фланг, чтобы в отсутствие командующего захватить римлян врасплох. В тот же миг и Мурена был атакован Таксилом с его «медными щитами», так что доносившиеся с двух сторон и отражавшиеся от окрестных гор крики остановили Суллу, который не мог решить, где его присутствие нужнее. Он принял решение вернуться на прежнее место, на помощь Мурене отправил Гортензия с четырьмя когортами, а сам, приказав пятой следовать за собой, поспешил на правый фланг, который и без него успешно выдерживал натиск Архелая. С появлением Суллы враг был полностью сломлен, разбит и бежал без оглядки, а римляне гнали беглецов до реки и горы Аконтия.
App. Mithr. 43. Но даже в этом случае Архелай мог бы спокойно защищаться в своем укрепленном лагере, причем ему даже крутые горы могли оказать известную помощь, но он со всей поспешностью стал выводить и старательно выстраивать множество людей, не подготовленных предварительно к битве, будучи крайне стесненным на узком пространстве приближением Суллы. Прежде всего он выслал вперед конницу, которая сильным натиском разрезала фалангу римлян на две части, и затем ввиду малочисленности римлян стал легко их окружать. Римляне сильно отбивались, повернувшись во все стороны. Особенно трудно было римлянам, находившимся под начальством Гальбы и Гортензия, против которых стоял сам Архелай, так как варвары, находясь на глазах своего военачальника, наступали с особенной настойчивостью. Но тут Сулла двинулся на них с большим количеством всадников. По значкам военачальника и по поднятой большой пыли Архелай заключил, что приближается Сулла; поэтому он прекратил окружение и отступил в свой боевой строй. Сулла, ведя лучшую часть своей конницы и мимоходом захватив две свежие когорты, которые были им оставлены в засаде, напал на врагов, когда они еще не успели выпрямить свой круг и выстроиться твердо по фронту, и, приведя их в беспорядок, изрубил многих из них и стал преследовать обращенных в бегство. Когда здесь было положено начало победе, то и Мурена, который командовал левым крылом, не стал медлить, но, стыдя тех, кто был около него, смело напал на врагов и в свою очередь стал их преследовать.
Gran.Licin. XXXV, 79 В то время, пока договаривались о сроках перемирия, легат Суллы Гортензий разбил мёдов и дарданов, которые тревожили союзников Рима
Имя "Луций" упоминается у Мемнона (FHGr. III, 542), к сожалению, мне недоступного.
Aelia
Virgo Maxima
Мемнон:
Соединив войска, он (Таксилл - А.) и Архелай имели войско в количестве более 60000 человек. Они расположили свой лагерь в Фокидской земле, выйдя навстречу Сулле. Тот же, соединившись с Луцием Гортенсием, ведшим из Италии свыше шести тысяч человек, всегда располагался лагерем на постоянном расстоянии от него.
Пожалуй, до оратора в роду доминировало имя Луций. Но старших сыновей было принято называть в честь отца, так что в потомстве оратора уже должно доминировать имя Квинт.
Это только версия; и в то время это уже никакой роли не играло.
Соединив войска, он (Таксилл - А.) и Архелай имели войско в количестве более 60000 человек. Они расположили свой лагерь в Фокидской земле, выйдя навстречу Сулле. Тот же, соединившись с Луцием Гортенсием, ведшим из Италии свыше шести тысяч человек, всегда располагался лагерем на постоянном расстоянии от него.
Пожалуй, до оратора в роду доминировало имя Луций. Но старших сыновей было принято называть в честь отца, так что в потомстве оратора уже должно доминировать имя Квинт.
Это только версия; и в то время это уже никакой роли не играло.
Quintus Hortensius
Эдил
Ага, понятно.
А что с этим воякой Луцием случилось далее? Убили, что ли?
И еще, все хотел спросить. Почему сына Марка Красса зовут Публий?
Мне показалось, что, раз Красс женился на вдове убитого брата, он может быть его сыном только по закону, а на деле-то он сын Публия. Поэтому и зовут так.
А что с этим воякой Луцием случилось далее? Убили, что ли?
И еще, все хотел спросить. Почему сына Марка Красса зовут Публий?
Мне показалось, что, раз Красс женился на вдове убитого брата, он может быть его сыном только по закону, а на деле-то он сын Публия. Поэтому и зовут так.
Quintus Hortensius
Эдил
А, пардон! Публий же второй сын Красса, прошу прощения, я просто забыл про первого.
S
Sextus Pompey
Guest
Нет там ничего... Все источники уже привели...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не обессудьте, уважаемые собеседники, но хочу переориентировать обсуждение на времена Империи.
Чем это было обусловлено, думаю, трудно понять и сформулировать, но хотя бы когда наметился перелом в именовании римлян - когда стали исчезать преномены, и вместо них на 1-е место выходить номены отцовского или даже материнского рода.
Чем это было обусловлено, думаю, трудно понять и сформулировать, но хотя бы когда наметился перелом в именовании римлян - когда стали исчезать преномены, и вместо них на 1-е место выходить номены отцовского или даже материнского рода.
Quintus Hortensius
Эдил
(подумав) А это ж рано или поздно должно было произойти. Преномен - в принципе штука нефункциональная, их всего-то там... 19, что ли?
То есть для идентификации преномен непригоден. И опять же, по нему никого никто не зовет серьезно. Ну, в семье только, по-дружески, как-то так... А для серьезных дел он не годится.
То есть для идентификации преномен непригоден. И опять же, по нему никого никто не зовет серьезно. Ну, в семье только, по-дружески, как-то так... А для серьезных дел он не годится.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не согласен. Преномен позволял различать сыновей, а посторонним лицам было ясно, кто старший брат, а кто младший брат.
Quintus Hortensius
Эдил
Ну разве что... Ну, различать можно и по агноменам...
И потом, что касается сыновей - а если папе взбрело в балду кого-нибудь усыновить? По правилам у него вполне могут оказаться два сына с одинаковым преноменом.
Ну, мы где-то обсуждали это, давно уже, пример такой теоретический.
Ну вот не нравится Квинту Гортензию его родной ребенок, которого зовут так же. Вот усыновит он племянника по имени Валерий. Готово - у него по закону двое сыновей, которых зовут Квинт.
Только у усыновленного парня еще будет "Валериан" - по нему их и будут отличать, очевидно.
И потом, что касается сыновей - а если папе взбрело в балду кого-нибудь усыновить? По правилам у него вполне могут оказаться два сына с одинаковым преноменом.
Ну, мы где-то обсуждали это, давно уже, пример такой теоретический.
Ну вот не нравится Квинту Гортензию его родной ребенок, которого зовут так же. Вот усыновит он племянника по имени Валерий. Готово - у него по закону двое сыновей, которых зовут Квинт.
Только у усыновленного парня еще будет "Валериан" - по нему их и будут отличать, очевидно.
Quintus Hortensius
Эдил
Марцеллы - да, в них, наверно, и современники путались.
Интересно, а ПОЧЕМУ они это делали?.. Объяснения ведь нет?
Может, у них с этим связано что-то чисто родовое-сакральное?
Интересно, а ПОЧЕМУ они это делали?.. Объяснения ведь нет?
Может, у них с этим связано что-то чисто родовое-сакральное?
S
Sextus Pompey
Guest
Были в середине II в. два брата Квинта Фабия Максима. Только один Эмилиан, а другой - Сервилиан...