Сципион Эмилиан

Solitarius

Эдил
Я думаю, что трибунат получил совершенно новый характер как раз после Гракхов, именно после них он стал ассоциироваться с радикальными реформами. А до Гракхов вряд ли кому-то пришло бы в голову сказать, что законопроект государственной важности больше пристало вносить трибуну, чем консулу. В то время еще просто не сложилась такая традиция. :) Другое дело, что законопроект Лелия был не только важным, но и чрезвычайно спорным, ущемлявшим интересы влиятельных кругов. Но так Лелий и сдал назад, как только это выяснилось.

Мне думается, что Гракхи только вернули трибунату то, что он потерял после окончания сословной борьбы. Едва ли законопроекты Терентилия Арсы, Ицилия, Канулея, Лициния-Секстия, Генуция, Флавия для своего времени были менее революционны, чем законы Гракхов для своего.
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне думается, что Гракхи только вернули трибунату то, что он потерял после окончания сословной борьбы. Едва ли законопроекты Терентилия Арсы, Ицилия, Канулея, Лициния-Секстия, Генуция, Флавия для своего времени были менее революционны, чем законы Гракхов для своего.
Согласна. Но ко временам Лелия это все уже оказалось очень хорошо забытым старым, доказательство чему - судьба Тиберия Гракха, который как раз и пытался возродить законы Лициния-Секстия. Понимания он не встретил.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
А о какой стычке Вы говорите?
О той, где Сципион как раз назвал оппонентов пасынками Италии. :)

Ну, военный кризис когда еще случится, а слухи о диктатуре относились как раз к 129 году.
Как раз именно в это время на Востоке создалась потенциально чрезвычайно опасная для Рима ситуация. В 130 Антиох VII, наведя порядок в Сирии и обратно присоединив Иудею, отправился по стопам Александра на восток - сильно напоминающая усиление Антиоха III Великого (против которого и понадобились Сципионы) ситуация. В Египте в 130 восставшая Александрия изгнала Птолемея Фискона и началась жестокая многолетняя гражданская война, которая несколькими годами позже позволила Селевкидам попытаться захватить Етипет (а на разделении сирийской и египетской корон стояла вся римская восточная система). В случае успехов Антиоха на парфянском фронте в 129, возможно, его визита в Египет можно было бы ожидать уже, скажем, в 128.
Но вообще, конечно, диктатура должна, Вы правы, скорее предполагать внутриполитическую цель. М.б. Сципион надеялся ещё посильнее рассорить италиков с "демократами"? Отъезд консула в этом контексте может выглядеть как нежелание подливать масла в разжигаемый Сципионом огонь.

На Нумантинскую кампанию расчитывать было трудно, воевать с Нуманцией, все равно что стричь свинью: визгу - много, шерсти - клок. Никакими богатствами и царями-клиентами разжиться там не удалось бы даже Помпею

Я больше о славе и популярности человека, который закончил испанскую войну (мне кажется, действия Брута, зачем-то понесшего знамёна к Океану, отчасти тоже этим можно объяснить). Иностранные клиенты в то время, кажется, большой поддержкой и не были, а деньги... ну, Сципиону добиваться чего-то без них не привыкать.

Гракх испытывал неприязнь к Сципиону, как минимум, после дела Манцина ведь договор, не признанный сенатом, был заключен усилиями Тиберия. Так что дожидаться Эмилиана и сотрудничать с ним Гракх уж точно не собирался.

Мне совершенно неочевидно (1) что на 137-133 Сципион был влиятелен в сенате и контролировал большиство (скорее наборот, меньшинство - все важные решения, включая нумантинские, были скорее против него, чем за), (2) что он был одним из тех "суровейших" сенаторов, которые добились непризнания договора (мне кажется, со стороны Сципиона было бы логичнее добиваться его признания как раз (то же и про Назику я думаю), хотя тут не уверен и готов, чтобы меня убедили :) ).
Другое дело, что и в судах Сципион не защищал ни Манцина, ни Гракха (я согласен с Симоном, что употреблённое Плутархом выражение говорит именно об этом). Т.о. Гракх мог, по-моему испытывать неприязнь - но скорее из-за неподдержки его в суде. Это тоже, кстати, неочевидно, т.к. Гай Гракх при всём при том оказался всё-таки у Сципиона. Сципион мог, мне кажется, на это на всё думать, что, мол, куда Гракхи денутся, кога Сципион со славой вернётся в Рим.
(А скажите, брак Тиберия с Клодией к какому году относится? До ссоры Сципиона и Пульхра за цензуру?)

А потом, зачем Сципиону начинать все сначала? Предложи народу больше, как сделал Друз в 122 году - и все, Тиберий забыт, "Крассы-Сцеволы" остались за бортом.
Мне кажется, серьёзный политик, планирующий долго оставаться у власти, на такое пойти не мог, так как при том влиянии сената как в 130-х быстрый и неизбежный провал такой линии из-за того, что градус радикализации будет всё время расти (там есть вилка между судьбой Гая Г. и судьбой Мария, но оба варианта плохие). Т.о. Сципиону теперь, после уже проведения реформы (и ценз тогда же снизили, т.е. как ни посмотри проблема комплектации армии была на время решена - в 130-105 любого размера армии Республика выкатывает на счёт раз) надо было искать что-то другое. Или стать миротворцем в смуте, или возглавить восточные завоевания - третьего я не вижу.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Марк, давайте определимся, о каких людях идет речь.
Помпей (я так понимаю, инициатива расторжения дружбы в критический для Помпея момент исходила от Сципиона), Лелий, Манцин, Тиберий Гракх.
 

Rufina

Претор
Во всяком случае, известно, что Катон резко осуждал те методы защиты, которые использовал Гальба – а именно, апелляцию к жалости и состраданию судей. Я, конечно, не могу с уверенностью утверждать, что именно Катон не носил траур, находясь под судом; я всего лишь хочу сказать, что отказ от траура – не такое уж исключительное нарушение традиции. Это демонстрация уверенности в себе и в собственной правоте. Реально за ней совсем не обязательно скрывается истинная уверенность в себе.
В целом готова согласиться. Но уж больно четко прослеживается параллель со Сципионом Старшим, это похоже на вызов. А по поводу уверенности в себе вспоминается история с Лицинием Макром. Он был уверен в своем оправдании, однако на суд явился одетым согласно традиции. :(
Да, если Эмилиан не думал, что за происками Азелла стоит какая-то влиятельная сенатская группировка, как в случае со Сципионом Старшим, на который ты ссылаешься.
Вначале мог и не думать. А если и думал, то должен был понимать, что если за обвинением стоит могущественная группировка противников, то наличие или отсутствие траура вряд ли повлияет на исход дела. Просто хорошая мина при плохой игре.
Я думаю, что сам по себе Азелл и его обвинение вряд ли могли представлять для Эмилиана большую опасность. Но Эмилиан, возможно, истолковал это обвинение как формальное объявление войны – а вступать в эту войну не захотел.
Знаешь, о чем я подумала... В момент обострения борьбы в 131-129 г. никто не пытался привлечь Эмилиана к суду, хотя в чем обвинить наместника Испании найти можно. Это косвенно доказывает, что никто не связывал суд над Эмилианом с отзывом аграрного законопроекта. Т.е. не думали, что таким образом можно заставить его отказаться от продвижения каких-либо законов.
Ну, в 140 г. Эмилиан никак не мог заранее знать, кто займет должность консула в 136 г., а от враждебных трибунов, как ты сама говоришь, никто и никогда не застрахован. Думаю, вполне естественно, что он попытался воспользоваться выпавшим случаем, а не ждать нового, который еще может и не представиться.
Мне кажется, что когда Эмилиану было что-то очень надо, средства для "чего-то" у него обязательно появлялось. Так что если он заподозрил какие-то происки, он вполне мог отложить аграрный законопроект до следующего раза.
Лучше Скалларда, пожалуй, ничего не знаю...
Скаллард предполагает, что законопроект Лелия был связан с желанием наградить солдат и компенсировать потери, которое понесло их хозяйство во время их отсутствия. И склоняется скорее к претуре Лелия, к 145г., ближайшему к окончанию III пунической войны. Но приемлет и 140 г., предполагая, что полученная награда могла на несколько лет решить проблемы демобилизованных. Но тут у меня возникает несколько вопросов. Во-первых, почему в 145 г. закон продвигал претор Лелий а не консул Фабий Эмилиан, наверняка, обязанный консулатом своему брату? Во-вторых, мне представляется, что такой закон был актуальнее не после разрушения Карфагена, когда солдаты получили свою долю добычи (по-моему, там было немало), а во время войн в Испании, когда Сципион (и Лелий?) воевали под командованием Лукулла. Война была, мягко говоря, неприбыльной, особенно если вспомнить постоянные неудачи, а также действия Гальбы. Но это нужно все проверять и обмысливать более серьезно, когда появится возможность.
И еще. Скаллард пишет:
He (Сципион Старший - Р) had also been responsible for a fruitful innovation when he settled other veterans in the new foundation of Spanish Italica : Gracchuris, Carteia, and Corduba followed. No such commissioners agris dandis adsignandis are recorded after Cynoscephalae, Magnesia, or Pydna, although, as said, some viritane assignments probably continued. In general, however, colonization and booty seem to have been regarded as adequate methods of settling war-time obligations : booty, if enough, might buy land, while colonization provided it free although at the cost of the loss of Roman citizenship for those who went to Latin colonies.
Я правильно понимаю - те, кто поселялся в колониях (что здесь имеется в виду?) теряли римское гражданство?
Думаю, Цицерон идеализировал эти нравы «так уж», как и, скажем, Полибий. То есть, он прекрасно себе представлял отдельные недостатки и проблемы, но вообще-то считал, что в том государстве, в отличие от современного ему, все самое главное было правильно. И ему бы очень хотелось, чтобы сейчас все как по волшебству вернулось. Ему хотелось жить в том времени.
Но если в то время такого великого человека, как Эмилиан, можно было убить безнаказанно – значит, все-таки с государством что-то было глобально не в порядке. И вот эту мысль Цицерон постоянно от себя прогонял.
Хм... Цицерон, конечно, мог идеализировать и не замечать, но, пожалуй, это было возможно только до 133 г. Если Гракх проводит аграрный закон, предлагает кучу других законопроектов, не менее опасных для государства по мнению Цицерона, отрешает от должности своего коллегу и прочее, а консул со всем этим готов согласиться, так что внук "лучшего гражданина" подручными средствами идет разгонять голосующих, тут очень трудно не заметить, что с государством глобально что-то не в порядке и "золотой век" уже закончился.
Кстати, вот что я нашла:
(Cic. Pro Milo,VII)
В своем собственном доме был убит народный трибун Марк Друс, знатнейший муж, защитник сената, а при тех обстоятельствах, можно сказать, его опора, дядя этого вот нашего судьи, храбрейшего мужа Марка Катона; перед народом вопрос о его смерти поставлен не был; сенат суда не назначал. От своих отцов мы слыхали, сколь великой скорбью был охвачен этот город, когда Публий Африканский, почивавший у себя дома, был ночью злодейски убит. Кто тогда тяжко не вздохнул? Кто не предавался печали из-за того, что человеку, которого — если бы это только было возможно — все желали бы видеть бессмертным, не дали умереть естественной смертью? Но разве было предложено назначить по делу о смерти Публия Африканского какой бы то ни было суд? Как известно, нет.
И никакого тебе когнитивного диссонанса и опасений за mos maiorum. Нет, у Цицерона все же был дар говорить то, что выгодно ему в данную минуту.
и, главное, он занимал именно то место в жизни, о котором всегда мечтал Цицерон: Лелий был ближайшим другом, советником и консультантом «принцепса», огромное влияние которого имело военное происхождение. Вот это и есть мечта жизни самого Цицерона: иметь рядом кого-то большого, сильного и надежного, который, если что, прикроет, защитит и даст всем по голове, но который при этом будет искренне любить, уважать, прислушиваться к советам, учитывать мнение и т.д. Короче, Цицерон хотел наслаждаться влиянием и при этом ни за что не отвечать.
Что-то я не припомню, чтобы Эмилиан дал кому-то по голове за Лелия, разве что Помпею, да командование в Испании продлил. Последнее, уж точно, мечта всей жизни Цицерона.
biggrin.gif
И из чего следует, что Сципион прислушивался к советам Лелия тоже не знаю. Разве что Сцевола о любимом тесте такое рассказывал.
Итого: Лелий был так дорог Цицерону не потому, что он был идеальным другом Эмилиану, а потому, что Эмилиан был ему идеальным другом. Цицерон же страшный эгоцентрик...
Ну, да, если он так представлял себе эту картину, то все логично.

Честно говоря, для Цицерона я не вижу альтернативы Лелию. Может быть, Лелий-старший, друг старшего Сципиона; но, как мне кажется, фигура старшего Сципиона все-таки представлялась Цицерону не столь однозначной (особенно после диктатуры Цезаря!), да и время жизни ему выпало куда менее приятное.
Пожалуй, Лелий-старший действительно подошел бы больше. Лелий младший уже считался нобилем, унаследовавшим amicitia со Сципионами. Такого счастья Цицерон не имел. Но был в Лелии-старшем, вернее в их дружбе, один изъян:
"Теснейшим образом связанный с Лелием, он (Сципион Старший - Р), однако умолил сенат, чтобы провинция, отобранная по жребию у его брата,не была передана ему и пообещал, что готов отправиться в Азию в качестве легата к Луцию Сципиону ..." (Val. Max., V,5,1)
Кстати, не думаю, что время жизни Лелия-старшего было много более сложным, чем у его сына. Цицерон пишет, что у Лелия с Эмилианом "все походы были общие", а это война в Испании, 3-я пуническая плюс война с Вириатом. Правда, в Нумантинской кампании Лелию вряд ли пришлось участвовать. И потом чем в глазах Цицерона Сципион Старший был так уж хуже Младшего, особенно если учесть слухи о диктатуре последнего?
Еще в качестве "друга" Цицерону мог бы подойти Валерий Флакк, "поднявший" старшего Катона.

Я, собственно, что хотела сказать. С такой предвзятостью, эгоцентричностью, да еще с желанием выразить собственные идеи, трактаты Цицерона трудно рассматривать как достоверный источник, скорее, это можно сравнить с художественным романом из эпохи недавнего прошлого, даже не с мемуарами. Жаль. :(
 

Aelia

Virgo Maxima

Но уж больно четко прослеживается параллель со Сципионом Старшим, это похоже на вызов.


Думаю, что поведение Сципиона Старшего воспринималось как вызывающее не столько из-за отсутствия траура, сколько из-за его общего отношения к судебной процедуре. Он вообще не стал отвечать обвинителю и своими действиями фактически сорвал народное собрание. Он действительно вел себя так, словно обладает иммунитетом. Эмилиан же произнес против Азелла пять речей! Тут не может идти никакой речи о неуважении к процедуре; напротив, видно, что Эмилиан отнесся к делу более чем серьезно.

А по поводу уверенности в себе вспоминается история с Лицинием Макром. Он был уверен в своем оправдании, однако на суд явился одетым согласно традиции. :(

Вообще, обстоятельства осуждения и самоубийства Макра у Валерия Максима изложены совершенно иначе, чем у Плутарха, так что я не стала бы слишком сильно полагаться на подробности. Но предположим, Плутарх прав; тогда снимать траур до вынесения приговора – это тоже вызов, может, и не меньший, чем явиться на суд без траура.

В момент обострения борьбы в 131-129 г. никто не пытался привлечь Эмилиана к суду, хотя в чем обвинить наместника Испании найти можно. Это косвенно доказывает, что никто не связывал суд над Эмилианом с отзывом аграрного законопроекта. Т.е. не думали, что таким образом можно заставить его отказаться от продвижения каких-либо законов.

На мой взгляд, дело тут в том, что гракханцы образца 131-129 г. были не той партией, обвинения которой Эмилиан мог бы испугаться. В этом конфликте Эмилиан был на «правильной» стороне.
Далее идут всякие психологические построения, которые в значительной мере висят в воздухе и не требуют непременного аргументированного опровержения. Их можно не воспринимать всерьез. :) Я просто делюсь своими впечатлениями об этом человеке и пытаюсь нарисовать картинку, которая объясняла бы его поступки.
Я вовсе не считаю, что суд был для Эмилиана некой «универсальной страшилкой», и при малейшей угрозе суда он тут же убегал и прятался. Он боялся повторить участь Сципиона Старшего; но Сципион Старший ведь так и не был осужден. Поэтому я думаю, что Эмилиан боялся не суда как такового; он боялся противопоставить себя нобилитету, возвыситься над ним, своим огромным влиянием внушить ему опасения. Он боялся обвинения в стремлении к царской власти (ну, не буквально в такой формулировке, она тогда еще была не особо актуальна, но чего-то подобного). Он хотел, чтобы его воспринимали как консерватора, блюстителя нравов и обычаев предков, охранителя государства, если и первого – то только среди равных. Он хотел делать все правильно и как положено.
В каком-то смысле и аграрный закон (если он имел что-то общее с законом Тиберия Гракха) явился бы восстановлением древних обычаев, он позволил бы сократить расслоение населения, возродить класс мелких землевладельцев, когда-то составлявших основу римского государства и армии. Возможно, Эмилиан рассчитывал, что так это и будет восприниматься. Но очень скоро убедился, что если личные имущественные интересы нобилей придут в противоречие в нравами и обычаями предков, то победа останется за первыми. Поэтому обвинение Азелла прозвенело для него первым звоночком, и он решил не обострять.
В ситуации 131-129 г. Эмилиану практически невозможно было остаться в стороне; ясно было, что он должен принять сторону одной из партий. Естественно было ожидать, что противоположная партия озлобится и может и в суд подать. Но Эмилиан, в соответствии с вышеизложенными установками, выбрал ту партию, которая защищала традиционное государственное устройство и обычаи, выступала против реформ, земельных переделов, и, конечно же, против «царской власти». А если бы он поддержал гракханцев, то союз влиятельного полководца с народом неизбежно был бы истолкован как вызов власти сената и стремление захватить в свои руки контроль над государственными делами.

Так что если он заподозрил какие-то происки, он вполне мог отложить аграрный законопроект до следующего раза.

См. выше. Я думаю, дело не в том, что Эмилиан заподозрил происки. Я думаю, он просто осознал, что провести законопроект без острейшего конфликта с нобилитетом не получится. И раз и навсегда отказался от этой мысли, потому что не желал такого конфликта. Ранее же он недооценивал сопротивление, которое будет ему оказано.

Я правильно понимаю - те, кто поселялся в колониях (что здесь имеется в виду?) теряли римское гражданство?

Это зависело от типа колонии. Если колония была латинского права – то и колонисты были латинами.

Хм... Цицерон, конечно, мог идеализировать и не замечать, но, пожалуй, это было возможно только до 133 г. Если Гракх проводит аграрный закон, предлагает кучу других законопроектов, не менее опасных для государства по мнению Цицерона, отрешает от должности своего коллегу и прочее, а консул со всем этим готов согласиться, так что внук "лучшего гражданина" подручными средствами идет разгонять голосующих, тут очень трудно не заметить, что с государством глобально что-то не в порядке и "золотой век" уже закончился.

Но ведь добро в 133 г. все-таки победило, силы тьмы были рассеяны силами света, справедливость восторжествовала, порок был наказан, а добродетель вознаграждена... А вот со смертью Эмилиана – упс.

И никакого тебе когнитивного диссонанса и опасений за mos maiorum. Нет, у Цицерона все же был дар говорить то, что выгодно ему в данную минуту.

Да, и правда...

Что-то я не припомню, чтобы Эмилиан дал кому-то по голове за Лелия, разве что Помпею, да командование в Испании продлил.

Ну, Лелия вроде никто особо и не обижал. :)

И из чего следует, что Сципион прислушивался к советам Лелия тоже не знаю. Разве что Сцевола о любимом тесте такое рассказывал.

Ты знаешь, если я это как следует поищу, то, может, и найду. Но сначала хотела бы уточнить: ты сама-то как считаешь? Прислушивался Эмилиан к Лелию или нет? Считал ли Цицерон, что он прислушивался, или нет? На что конкретно мне искать ответ?

Но был в Лелии-старшем, вернее в их дружбе, один изъян:
"Теснейшим образом связанный с Лелием, он (Сципион Старший - Р), однако умолил сенат, чтобы провинция, отобранная по жребию у его брата,не была передана ему и пообещал, что готов отправиться в Азию в качестве легата к Луцию Сципиону ..." (Val. Max., V,5,1)

Руфина, выкинь Трохачева на помойку.
diablo.gif


Atque haec teste Scipione Africano loquor, qui, tametsi artissima familiaritate Laelio iunctus erat, tamen senatum supplex orauit ne prouinciae sors fratri suo erepta ad eum transferretur

И я говорю это, имея свидетелем Сципиона Африканского, который, хотя был связан теснейшей дружбой с Лелием, однако умолял сенат, чтобы ему не был передан жребий провинции, отнятый у его брата.

Сципион не отнял провинцию у Лелия; Сципион не позволил отнять провинцию у своего брата и передать ее Лелию. Думаю, даже обидчивый Цицерон не нашел бы, на что тут обидеться.

Кстати, не думаю, что время жизни Лелия-старшего было много более сложным, чем у его сына. Цицерон пишет, что у Лелия с Эмилианом "все походы были общие", а это война в Испании, 3-я пуническая плюс война с Вириатом. Правда, в Нумантинской кампании Лелию вряд ли пришлось участвовать.

Тут могу ошибаться, маловато я читала и про старшего Лелия, и про младшего. У меня сложилось впечатление, что старший Лелий все-таки был более самостоятельным полководцем, выполнял более важные и ответственные операции... а что делал младший Лелий в кампаниях Эмилиана, я даже толком и не знаю. Но, опять-таки, тут просто не знаю, если мне кто-то расскажет, буду благодарна. :)

И потом чем в глазах Цицерона Сципион Старший был так уж хуже Младшего, особенно если учесть слухи о диктатуре последнего?

Сципион Старший не был «так уж хуже», для Цицерона он все-таки был положительным героем. Но Эмилиан ему явно нравится больше; думаю, тут дело все-таки в том, что Сципион Старший слишком сильно выдавался из общей массы и осознавал свою исключительность, - от этого Цицерону было неуютно.

Еще в качестве "друга" Цицерону мог бы подойти Валерий Флакк, "поднявший" старшего Катона.

Ну, вряд ли Цицерон смог бы ассоциировать себя с Катоном Старшим. :)

Кстати, еще один фактор, почему Цицерону не давали покоя именно Эмилиан с Лелием. Цицерон знал о них и их окружении намного больше, чем о Сципионе Старшем и его современниках. Те были уже полулегенды, а об Эмилиане с Лелием еще живы были воспоминания, Цицерон лично общался с людьми, которые знали их, с их родственниками и друзьями...

С такой предвзятостью, эгоцентричностью, да еще с желанием выразить собственные идеи, трактаты Цицерона трудно рассматривать как достоверный источник, скорее, это можно сравнить с художественным романом из эпохи недавнего прошлого, даже не с мемуарами. Жаль. :(

Да, Цицерону это вообще свойственно.
mad.gif
 

Kornelia

Проконсул
Это тогда по Веллею бы oзначaло, что он повесился?
Вскоре, вернувшись в Рим, он (Эмилиан - Р) в консульство Мания Аквилия и Г. Семпрония, [...] был однажды утром найден мертвым в постели, со следами удушения на шее.  (Vell., II, 5,6)

А у знатных римлян такой вид самоубийства встречался?

Очень редко. Но вот пример:
App. BC IV 26 (описание жертв проскрипций):
Другой человек нарочно сидел в открытом месте, и так как убийцы не являлись, тем временем повесился.
Там же, 41
Сын Геты представился, будто он сжигает во дворе дома труп повесившегося отца.

Попался отрывок из Ливия, затрагивающий вопрос самоубийства путём повешивания. Не следует ли его понимать так, что такой способ самоубийства считался позорным для знатного римлянина?

В этом году умерли государственные жрецы Луций Эмилий Пап – децемвир для совершения священнодействий и Квинт Фульвий Флакк – понтифик, бывший в предыдущем году цензором. (11) Этот Флакк погиб позорной смертью61. Ему сообщили, что из двух сыновей его, служивших в Иллирии, один умер, а другой опасно и тяжело болен. (12) Горе и страх одновременно овладели отцом; рабы, вошедшие утром в спальню хозяина, нашли его висящим в петле. Ходил слух, будто он после цензорства был не вполне в своем уме. В народе говорили, что его лишила рассудка Юнона Лациния, разгневанная на него за ограбление храма62
КНИГА XLII, 28(10)

Там ещё и комментарий приводится:
61. Согласно закону очень раннего периода, повесившимся отказывали в погребении (Сервий. Коммент. к Энеиде, XII, 603).
 

Aelia

Virgo Maxima
Спасибо, Корнелия, ценная ссылка! Похоже, что Ливий дейсвительно хочет сказать, что повешение - позорная смерть.
 

Solitarius

Эдил
Попался отрывок из Ливия, затрагивающий вопрос самоубийства путём повешивания. Не следует ли его понимать так, что такой способ самоубийства считался позорным для знатного римлянина?

Надо же, буквально вчера читал именно это место :) Но тогда мне показалось, что "позорным" названо не повешение, а самоубийство как таковое, совершенное мужем, которому такое малодушие не пристало. А теперь вот сомневаюсь в том, что я правильно все понял.
 

Kornelia

Проконсул
Надо же, буквально вчера читал именно это место  :) Но тогда мне показалось, что "позорным" названо не повешение, а самоубийство как таковое, совершенное мужем, которому такое малодушие не пристало. А теперь вот сомневаюсь в том, что я правильно все понял.
Вот я не на 100% уверена, поэтому и попросила "помощи форума" :) . Но, вроде бы, римляне самоубийство само по себе таким уж позором не считали. Да, и приведённый комментарий, как я поняла, говорит именно о способе самоубийства.

61. Согласно закону очень раннего периода, повесившимся отказывали в погребении (Сервий. Коммент. к Энеиде, XII, 603).
 

Solitarius

Эдил
61. Согласно закону очень раннего периода, повесившимся отказывали в погребении (Сервий. Коммент. к Энеиде, XII, 603).

Да, спасибо. Прочитал комментарий Сервия - очень интересно. Действительно, этот род смерти был не в чести. Не потому ли и преступников и пленных противников в Риме душили? Ведь и много позднее, когда самоубийство не было редкостью, такого, вроде бы очевидного, способа избегали.
 

Aemilia

Flaminica
Попался отрывок из Ливия, затрагивающий вопрос самоубийства путём повешивания. Не следует ли его понимать так, что такой способ самоубийства считался позорным для знатного римлянина?
Корнелия, большое спасибо! Действительно, очень ценная информация. Теперь я еще меньше верю в вероятность того, что Эмилиан совершил самоубийство.
 

Aelia

Virgo Maxima
Действительно, этот род смерти был не в чести. Не потому ли и преступников и пленных противников в Риме душили? Ведь и много позднее, когда самоубийство не было редкостью, такого, вроде бы очевидного, способа избегали.
Но, с другой стороны, вот что пишет Ювенал:

X 285 сл.
но Фортуна Помпея, Фортуна столицы
Голову, что берегла, сняла с побежденного. Муки
Лентул такой избежал, Цетега предали казни
Без поруганья, и труп Катилины целым остался.


Т.е. Ювенал считал, что лучше быть задушенным, чем обезглавленным.
 

Rufina

Претор
Теперь я еще меньше верю в вероятность того, что Эмилиан совершил самоубийство.
Я не пришла еще ни к какому выводу, относительно рода смерти Эмилиана, но самоубийством путем повешения это точно не было, убийством тоже вряд ли.
Если человек хочет покончить с собой, он делает это или демонстративно, как, например, хотел сделать это Цицерон в доме Октавиана, или Катон, бросившийся на меч. Или же, если человек по неким причинам не хочет больше жить, но не хочет, чтобы эти причины стали известны окружающим, он, скорее, примет яд. В любом случае, повеситься, а потом самостоятельно улечься на ложе вряд ли кому удастся.
По поводу убийства могу сказать следующее: известно только что Сципиона хоронили с закрытой головой, и, возможно, на теле, на шее или на лице у него были какие-то пятна. Откуда взялась эта информация сказать трудно, возможно, это было представлено как аргумент для проведения расследования, вместе с показаниями рабов или таким образом позднейшие историки пытались объяснить тот факт, что лицо было скрыто. Даже если считать, что Сципион был задушен, то это согласуется с версией о пятнах на шее, предположительно, следах пальцев. О том, что на шее была так называемая странгуляционная борозда вообще нет никаких сведений.
 

Aemilia

Flaminica
Заслуг у Сципиона было все же больше, чем просчетов. :) Но Нуманцию он взял только после долгой осады, возможно, войску до конца не мог доверять.
Я не соизмеряла количество его заслуг с количеством его просчетов. Я сказала только то, что если войско не слушается полководца, то это вина полководца, а не трибуна в далеком Риме. Если полководец не может справиться с собственным войском, то никто ему не виноват.

Я назвала это как одну из возможных причин, побудивших в тот момент Сципиона произнести эти слова. Другая причина более очевидна – заключительный этап деятельности Тиберия не мог вызвать одобрения Сципиона… да и вообще кого-либо.
(...)
Видимо, чувствуя настроение народа, Карбон, по окончании речи, а, возможно, и во время ее, спрашивает как Сципион относится к убийству Гракха. Причем, обрати внимание, как сформулирован вопрос – не о реформах Гракха, не о его деятельности в целом, а именно об убийстве. Даже если предположить, что Эмилиан и пожалел о своих словах, сказанных под Нуманцией, отказаться от них он уже никак не смог бы.
(...)
Т.е. вопрос задан вовсе не невинно и в самый подходящий для целей Карбона момент. А закон все-таки принят не был.
Никто Эмилиана коварно не ловил, он высказал свое мнение об убийстве Тиберия, когда его еще никто не спрашивал. А за слова надо отвечать. Так чем ему Карбон виноват? Никто под Нуманцией за язык не тянул.Я вижу здесь вину только самого Эмилиана, молчал бы под Нуманцией, когда не спрашивали, и не попал бы в такую ситуацию.

Фраза же: «Я не был напуган кличем вооруженных врагов, устрашить ли меня вам, кому Италия — мачеха?», как передает ее Веллей или "Пусть молчат те, кому Италия не мать, а мачеха" (Vir. Illustr.), действительно, обидная, но я не назвала бы ее оскорбительной, как Плутарх.
А я бы назвала. Грубить людям совершенно необязательно, можно разговаривать нормально. Если Эмилиан не разговаривает с ними нормально, получается, не считает, что они того достойны. Не вижу я в таком отношении любви к плебсу.

Расскажи, интересно, почему тебе так кажется? Брак продлился достаточно долго, Плутарх, в целом, положительно отзывается об отношениях Тиберия с шурином. Эмилий Павел, отец Сципиона, к примеру, развелся, имея как минимум двоих детей, чуть ли не сравнивая бывшую жену с башмаком.
Главным образом потому, что Аппиан пишет, что Семпрония была нелюбимой и сама не любила мужа. Аппиан не Светоний, он такого рода сплетнями не увлекается, раз написал, видимо, это было уже широко известно. И во-вторых, если бы Эмилиан хоть во что-то ставил Семпронию, по моему мнению, он не произнес бы тех слов под Нуманцией о ее брате. Дети Корнелии были очень дружны, о чем было известно. Если Эмилиан позволил себе такие слова о человеке, которого убили и которого Семпрония любила, то по моему скромному мнению это означает, что он ни в грош не ставил ни ее, ни ее чувства.

Почему не понравится? Твое мнение всегда представляет для меня интерес, а значит не нравиться не может. :) Но я могу с ним не согласиться, что и делаю:
А на это тебе уже ответила Элия, я с ней согласна.
 

Kornelia

Проконсул
В любом случае, повеситься, а потом самостоятельно улечься на ложе вряд ли кому удастся.
Тут теоретически можно себе представитъ, что близкие, найдя висящего в петле Эмилиана, решили затушевать самоубийство, тем более совершённое столь непочётным способом. :)
 

Aemilia

Flaminica
Я не пришла еще ни к какому выводу, относительно рода смерти Эмилиана, но самоубийством путем повешения это точно не было, убийством тоже вряд ли.
Я пока для себя пришла только к тому выводу, что это было убийство и кто был убийцей (или организатором убийства). Насчет конкретного исполнения пока не уверена.
 

Aemilia

Flaminica
Тут теоретически можно себе представитъ, что близкие, найдя висящего в петле Эмилиана, решили затушевать самоубийство, тем более совершённое столь непочётным способом. :)
А резон Эмилиану кончать с собой так позорно? Почему не упасть на меч или не попросить кого-то себя заколоть, если рука не поднимается?
 

Rufina

Претор
Тут теоретически можно себе представитъ, что близкие, найдя висящего в петле Эмилиана, решили затушевать самоубийство, тем более совершённое столь непочётным способом. :)
Теоретически можно представить себе и то, что он был повешен злодеями, с целью выдать это за самоубийсто и опозорить его окончательно. А потом пришел Лелий и решил скрыть самоубийство (тем более что Остин предполагает, что Лелий на похоронах говорил, что смерть была естественной) :wacko: ... Только такая многоходовая комбинация не для меня, тем более, что тело, скорее всего первой (если не считать рабов) обнаружила "любимая" супруга. :wacko:
 
Верх