Сципион Эмилиан

Rufina

Претор
Не сомневаюсь, что для грека-философа Блоссия его творение в лице Тиберия значительно важнее и Капитолия, и самих римских граждан, за которых он (Блоссий) якобы радел.
Marcus Brutus, прошу прощения за ошибку :)
"Избранный в народные трибуны, Тиберий немедленно взялся за ту же задачу, как утверждает большинство писателей — по совету и внушению оратора Диофана и философа Блоссия. Первый был митиленским изгнанником, а второй — уроженцем самой Италии, выходцем из Кум;" (Plut. Gracch, 8)
Меня сбила с толку последующая деятельность Блоссия. Но все равно космополит
biggrin.gif
 

Rufina

Претор
Здесь ты права. Но все же я думаю, что это в стиле Эмилиана. Он не мог внешне показать, что испуган. Но пойти на уступки в аграрном вопросе он все-таки мог.
Явиться на суд в трауре – это традиция, а не признак страха. Думаю, Эмилиан прекрасно понимал, какие ассоциации вызовет такой его наряд. Не действовал же он по принципу:
«И от страха все быстрее песенку поют:
«А нам все равно»…» :D
Пойти на уступки в аграрном вопросе, конечно, мог, но не поддержать Лелия – сомневаюсь. Суд, наверное, тоже не явился сюрпризом, как и закон. Могли бы сразу отложить вынесение законопроекта до более благоприятного времени. Да и вряд ли ученик и во многом последователь Катона так уж боялся суда.
Ты знаешь, мне кажется, достаточно было бы одного-двух заседаний сената, чтобы оценить интенсивность сопротивления. Цезарю, например, это стало ясно, по хронологии Тэйлор, уже 2 января.  :rolleyes:
Делу пытался помочь еще Гай Лелий, друг Сципиона, но, натолкнувшись на жестокое сопротивление могущественных граждан и боясь беспорядков, оставил свое намерение, (Plut. Gracch, 8)
Что написано в оригинале? Он снял вопрос с повестки дня (такое вообще возможно?)? Или просто не стал предпринимать никаких действий, когда сенат не принял законопроект?
Цезарь был настроен на решительные действия, а Лелий, теоретически, мог потянуть время, чтобы попытаться найти союзников, найти компромиссные решения.
Да если бы только Плутарх - Лелий в связи с этим целое прозвище получил.
smile.gif
Я не занималась Лелием специально, но вот первое, что мне попалось: «' Gaius Laelius, the intimate friend of Scipio, therefore attempted reform of this abuse, but men of influence opposed his plan and he, fearing the disturbance which might follow, desisted and received the cognomen Sapiens.' It is of little importance that this may not be the correct origin of his cognomen» (Scullard «Scipio Aemilianus and Roman Politics»)
Честно говоря, я тоже сомневаюсь, что прозвище связано с его позицией по вопросу принятия аграрного закона. Цицерон в трактате «О дружбе» пишет: «Одного тебя называют и считают "Мудрым". Такое прозвание еще недавно дали Марку Катону; во времена, когда жили наши отцы, как мы знаем, мудрым называли Луция Ацилия; но каждого из них, я бы сказал, по разным причинам: Ацилия — так как его считали знатоком гражданского права; Катона — так как он был опытен во многих областях и была известна глубокая дальновидность его многих высказываний в сенате и на форуме, его стойкость в поступках и остроумие его ответов; по этой причине у него в старости было даже как бы прозвание "Мудрый". Ты же, как полагают, мудр, так сказать, по-иному: не только по своей натуре и нравам, но и по образованию и учености.» Думаю, Цицерон-то с его идеалом «согласия сословий» точно упомянул бы о происхождении такого прозвища, хотя бы в трактате «О государстве», где он и сформулировал свой принцип.

 
S

Sextus Pompey

Guest
Marcus Brutus, прошу прощения за ошибку
"Избранный в народные трибуны, Тиберий немедленно взялся за ту же задачу, как утверждает большинство писателей — по совету и внушению оратора Диофана и философа Блоссия. Первый был митиленским изгнанником, а второй — уроженцем самой Италии, выходцем из Кум;" (Plut. Gracch, 8)
Меня сбила с толку последующая деятельность Блоссия. Но все равно космополит
Не стоит извиняться. Происхождение из Кум не делает из Блоссия италийца. Он такой же грек, как и любой афинянин или пергамец. Кумы - это не Италия, это Великая Греция! :)
 

Rufina

Претор
3. Эта история могла озвучиваться как аргумент в пользу проведения расследования, но не иметь успеха.
Т.е. ты все-таки допускаешь, что хоть расследование и не было произведено, кто-то из близких Сципиона все же пытался начать его?
Уклончиво, конечно, но у меня все-таки четкое впечатление, что Цицерон считал смерть Эмилиана насильственной, но не желал прямо говорить об этом. Второй отрывок мне кажется очень красноречивым: фактически Цицерон говорит, что Эмилиан стал жертвой ненависти его врагов. Если бы с ним просто инфаркт приключился, вряд ли Цицерон привел бы его в пример.
Вот в том то и дело, что Гай Марий, как и остальные упомянутые граждане, не был убит. А почему Цицерон не мог открыто не написать, что Эмилиана убили? Заинтересованных лиц уже не было в живых, а посплетничать Цицерон любил.
 

Aelia

Virgo Maxima
Явиться на суд в трауре – это традиция, а не признак страха.
Но идея такого наряда - в том, что обвиняемый боится осуждения и просит римский народ его пожалеть. Это вовсе не такая традиция, о происхождении и смысле которой никто уже не помнит.
Честно говоря, я здорово сомневаюсь, что Марк Катон-старший, например, являлся в суды в трауре. :rolleyes: В роду Клавдиев, например, была традиция не носить траур в случае обвинения (Suet. Tib. 2, 4). Вообще, в случае народного суда отсутствие траура было вызовом скорее народному собранию, нежели сенату и нобилям.

Пойти на уступки в аграрном вопросе, конечно, мог, но не поддержать Лелия – сомневаюсь.

Что значит "не поддержать Лелия"? Я не утверждаю, что он бросил Лелия волкам и предоставил ему выбираться как знает. Но я не вижу причин, почему он не мог просто скомандовать Лелию сдать назад. По-моему, от провала аграрного проекта Лелий особо не пострадал.

Суд, наверное, тоже не явился сюрпризом, как и закон. Могли бы сразу отложить вынесение законопроекта до более благоприятного времени.

Более благоприятное - это какое? Когда у него будет два "своих консула" и ни одного враждебного трибуна? И хлеба белого с маслом.
smile.gif


Да и вряд ли ученик и во многом последователь Катона так уж боялся суда.

Если пример Сципиона Африканского тебя не убеждает, приведу в пример родного деда Эмилиана, который говорил, что народного суда боится больше, чем вражеского оружия (Plut. Fab. 14).
Я думаю, что, как бы Эмилиан ни относился к Катону, он не мог не понимать, насколько различно их положение в государстве и стартовые позиции, и вряд ли мог считать его жизненный опыт применимым в своем случае.

Делу пытался помочь еще Гай Лелий, друг Сципиона, но, натолкнувшись на жестокое сопротивление могущественных граждан и боясь беспорядков, оставил свое намерение, (Plut. Gracch, 8)
Что написано в оригинале?

An attempt was therefore made to rectify this evil, and by Caius Laelius the comrade of Scipio; but the men of influence opposed his measures, and he, fearing the disturbance which might ensue, desisted

Caïus Lélius, l'ami de Scipion, entreprit de remédier à cet abus; mais les Romains les plus puissants s'y étant opposés, il craignit une sédition, et abandonna son projet.

ἐπεχείρησε μὲν οὖν τῇ διορθώσει Γάιος Λαίλιος ὁ Σκιπίωνος ἑταῖρος, ἀντικρουσάντων δὲ τῶν δυνατῶν φοβηθεὶς τὸν θόρυβον καὶ παυσάμενος, ἐπεκλήθη σοφὸς ἢ φρόνιμος· ἑκάτερον (6) γὰρ δοκεῖ σημαίνειν ὁ σαπίηνς.

Он снял вопрос с повестки дня (такое вообще возможно?)? Или просто не стал предпринимать никаких действий, когда сенат не принял законопроект?

Я думаю, что, увидев реакцию влиятельных лиц в сенате, Лелий не стал обнародовать законопроект, т.е., представлять его народному собранию. Возможно, он даже не поставил его на голосование в сенате.

Цезарь был настроен на решительные действия, а Лелий, теоретически, мог потянуть время, чтобы попытаться найти союзников, найти компромиссные решения.

Теоретически Лелий мог тянуть хоть до конца года. Но разговор-то начинался с того, мог ли Лелий успеть похоронить своей проект до отъезда Сципиона. По моему мнению, времени у него было более чем достаточно. Так что эта последовательность событий вполне возможна. А установить более точную хронологию источники не позволяют.

Думаю, Цицерон-то с его идеалом «согласия сословий» точно упомянул бы о происхождении такого прозвища, хотя бы в трактате «О государстве», где он и сформулировал свой принцип.

Не обязательно. В целях трактата "О дружбе" приверженность Лелия согласию сословий не имеет особого значения; тема трактата другая. Любовь человека к общественному миру вряд ли сделает более весомыми его суждения о дружбе. Здесь было важнее просто представить его как мудрого, морально авторитетного, образованного человека. Важно подчеркнуть, что его прозвище имеет не только политический, но и личный характер. Что касается трактата "О государстве", то он дошел до нас в плохой сохранности, и аргумент от умолчания к нему вряд ли применим.

Я склонна верить Плутарху. Я руководствуюсь тем соображением, что его объяснение имеет очень конкретный характер, а объяснение Цицерона - очень общий. Первое легче может трансформироваться в традиции во второе, чем наоборот. Если автор знает, что Лелий имел прозвище "Мудрый", но не знает (не помнит, не хочет проверять, не считает важным), почему, то он, скорее всего, напишет: "Потому, что Лелий был мудрым человеком". Но если бы Лелий действительно получил свое прозвище за общую мудрость, то вряд ли кто-то стал бы придумывать конкретное объяснение и привязывать его прозвище к конкретному эпизоду с аграрным законом.
 

Aelia

Virgo Maxima
Не стоит извиняться. Происхождение из Кум не делает из Блоссия италийца. Он такой же грек, как и любой афинянин или пергамец. Кумы - это не Италия, это Великая Греция! :)
По мнению Дадли, на которого ссылается Чернышов, Блоссий происходил из сабелльского рода, и имя у него италийское, а не греческое
http://www.ancientrome.ru/publik/tchernyc/tcher01.htm
 

Aelia

Virgo Maxima
Т.е. ты все-таки допускаешь, что хоть расследование и не было произведено, кто-то из близких Сципиона все же пытался начать его?

Да, думаю, что пытались.

Вот в том то и дело, что Гай Марий, как и остальные упомянутые граждане, не был убит.

Я думаю, что Цицерон подразумевает изгнание Мария, т.е., его гражданскую смерть. Если считать, что Эмилиан умер своей смертью, то совершенно непонятно, что в его судьбе можно поставить в параллель изгнанию Мария.
А почему Цицерон не мог открыто не написать, что Эмилиана убили? Заинтересованных лиц уже не было в живых, а посплетничать Цицерон любил.

По моим впечатлениям, Цицерону было неприятно и говорить, и думать на эту тему. Сей сюжет вызвал у него когнитивный диссонанс. В его представления о мире не укладывалось, что такой замечательный человек мог умереть насильственной смертью - и расследования не было, виновных не наказали, вообще всем было наплевать.
 

Solitarius

Эдил
Да, думаю, что пытались.

А что по Вашему помешало расследованию? Мне кажется, что объяснение через народную нелюбовь к покойному Сципиону и любовь к покойному и живому Гракху не слишком убедительно. Сципион конечно потерял в популярности, и, возможно, сильно, но этой популярности вполне хватало для того, чтобы противодействовать законопроекту Карбона и добиться ограничения судебной власти аграрной комиссии.
 

Aelia

Virgo Maxima
Solitarius, у меня тоже вызывает сомнения объяснение через народную любовь и нелюбовь. Но, к сожалению, у меня нет какого-то альтернативного объяснения, которое я могла бы сформулировать и обосновать здесь. У меня есть впечатление, что гракханцы обладали неким козырем, который позволял им контролировать ситуацию, и в конечном счете друзья Эмилиана воздержались от расследования, потому что оно вызвало бы гораздо худший скандал. Но все это абстрактные рассуждения, ничего более конкретного я сказать не могу.
 

Rufina

Претор
Честно говоря, я здорово сомневаюсь, что Марк Катон-старший, например, являлся в суды в трауре. :rolleyes: В роду Клавдиев, например, была традиция не носить траур в случае обвинения (Suet. Tib. 2, 4).
Не знаю... Традиция была очень устойчивая. То, что мог позволить себе Клавдий или Корнелий, вряд ли мог сделать "новый человек" Катон. Это наверняка было бы отмечено историками наряду с количеством судов над ним.
Вообще, в случае народного суда отсутствие траура было вызовом скорее народному собранию, нежели сенату и нобилям.
Да, если Эмилиан не думал, что за происками Азелла стоит какая-то влиятельная сенатская группировка, как в случае со Сципионом Старшим, на который ты ссылаешься.
Что значит "не поддержать Лелия"? Я не утверждаю, что он бросил Лелия волкам и предоставил ему выбираться как знает. Но я не вижу причин, почему он не мог просто скомандовать Лелию сдать назад. По-моему, от провала аграрного проекта Лелий особо не пострадал.
Я и не сомневаюсь, что все это было коллективным творчеством, по крайней мере происходило по взаимному согласию.
Более благоприятное - это какое? Когда у него будет два "своих консула" и ни одного враждебного трибуна? И хлеба белого с маслом. :)
Например через 4 года, в 136 году :) А враждебные трибуны могут появиться прямо ниоткуда, как было в случае с Гракхами.
Если пример Сципиона Африканского тебя не убеждает, приведу в пример родного деда Эмилиана, который говорил, что народного суда боится больше, чем вражеского оружия (Plut. Fab. 14).
"Тем временем наступили выборы должностных лиц в Риме и римляне выбрали в консулы Луция Эмилия и Гайя Теренция [...] Помыслы всех римлян были обращены теперь на Эмилия... (Polib., III) Он? :) И на его дочери женился Сципион Старший? Мне кажется, что обвиняли его в чем-то незначительным и наказание было не слишком серьезным, даже Плутарх ничего не знает об этом. Впечатлительный, должно быть, человек был. Правда, и суды в то время были более редким явлением, чем после Катона.
Я думаю, что, как бы Эмилиан ни относился к Катону, он не мог не понимать, насколько различно их положение в государстве и стартовые позиции, и вряд ли мог считать его жизненный опыт применимым в своем случае.
Конечно, если бы количество обвинений перевалило бы за десяток, ему было бы о чем задуматься, что-де, что хорошо Катону, то Корнелию-Эмилию смерть :). Но пока речь шла об одном Азелле, хотя недовольных его цензорством, да и мало ли чем еще, могло быть в разы больше.
Я думаю, что, увидев реакцию влиятельных лиц в сенате, Лелий не стал обнародовать законопроект, т.е., представлять его народному собранию. Возможно, он даже не поставил его на голосование в сенате.
Чем я больше думаю, тем более странным мне все это кажется. Дело в том, что, как мне кажется, Сципион действовал всегда продуманно и не любил лишний раз рисковать, а что подобный закон вызовет множество споров и легко принят не будет, понимал наверняка. И внесение такого законопроекта Лелием в качестве консула, который, как мне кажется в остальных своих проявлениях был весьма умерен и даже консервативен, как-то не вписывается в мое восприятие Лелия. Кажется, Цезаря упрекали в том, что он занимается тем, что положено дерзкому трибуну, а не консулу, а ведь прошло почти через сто лет, да еще каких лет. Может, и правда, трибунат, тем более, что в трибуны путь Лелию был открыт? А потому как закон был отозван, о нем никто, кроме Плутарха, не вспомнил, мало ли, что предлагает трибун... Ты не скажешь, какие статьи есть по данному вопросу?
Не обязательно. В целях трактата "О дружбе" приверженность Лелия согласию сословий не имеет особого значения; тема трактата другая. Любовь человека к общественному миру вряд ли сделает более весомыми его суждения о дружбе. Здесь было важнее просто представить его как мудрого, морально авторитетного, образованного человека. Важно подчеркнуть, что его прозвище имеет не только политический, но и личный характер. Что касается трактата "О государстве", то он дошел до нас в плохой сохранности, и аргумент от умолчания к нему вряд ли применим.
Дело в том, что трактаты "О государстве" и "О дружбе" написаны не каждый в отдельности, а второй является как бы продолжением первого. И причины объяснять в них прозвище Лелия по-разному я не вижу. К тому же Гораций, видимо, со ссылкой на Луцилия, тоже отмечает "мудрость" Лелия, как черту характера.
У Плутарха же прозвище Лелия в контексте прославления Гракхов и "безумства храбрых" звучит как насмешка. Возможно, Плутарх взял такую трактовку из какого-нибудь про-гракхианского инвективного сочинения.
 

Rufina

Претор
Я думаю, что Цицерон подразумевает изгнание Мария, т.е., его гражданскую смерть. Если считать, что Эмилиан умер своей смертью, то совершенно непонятно, что в его судьбе можно поставить в параллель изгнанию Мария.
Думаю, здесь паралель такая: Сулла служил под началом Мария, но отплатил ему черной неблагодарностью. И Гракхи тоже служили под началом Сципиона. Правда, тогда непонятно, почему он делает акцент именно на ночи.
По моим впечатлениям, Цицерону было неприятно и говорить, и думать на эту тему. Сей сюжет вызвал у него когнитивный диссонанс. В его представления о мире не укладывалось, что такой замечательный человек мог умереть насильственной смертью - и расследования не было, виновных не наказали, вообще всем было наплевать.
Я плохо представляю себе характер Цицерона. Лично для меня было бы все наоборот: такой замечательный человек был столь велик, что никаким другим способом, кроме как убить его, справиться с ним не могли. Не осудить, не отправить в изгнание, как это произошло с Цицероном. А что наплевать - Цицерон сам и знал, как это бывает. Еще один дополнительный повод сравнить себя со своим героем.
 

Kornelia

Проконсул
Лично для меня было бы все наоборот: такой замечательный человек был столь велик, что никаким другим способом, кроме как убить его, справиться с ним не могли. Не осудить, не отправить в изгнание, как это произошло с Цицероном. А что наплевать - Цицерон сам и знал, как это бывает. Еще один дополнительный повод сравнить себя со своим героем.
Заранее прошу прощения, если пишу глупость. :) Но у многих римлян того времени была привычка идеализировать нравы предков. Цицерон не мог тоже этим страдать? Потому что в таком случае было бы понятно, почему Цицерон оказался в несколько неудобном положение: пришлось бы признать, что и у предков с нравами иногда накладки случались. :)
 

Rufina

Претор
Но у многих римлян того времени была привычка идеализировать нравы предков. Цицерон не мог тоже этим страдать? Потому что в таком случае было бы понятно, почему Цицерон оказался в несколько неудобном положение: пришлось бы признать, что и у предков с нравами иногда накладки случались. :)
Извините, Корнелия, я не вполне поняла, что Вы имеете ввиду. :) Цицерону не хотелось признавать, что Эмилиан убит, протому, что убийство вообще не соответствовало mos maiorum? Разумеется, если речь не идет о тиране? Или, что в его глазах, быть убитым позорно? Не знаю... Цицерон на весь Рим вещал об убийстве Метелла Целера, причем собственной женой, не особо заботясь, что это может оскорбить, например, его брата, Непота, бывшего консулом в год возвращения Цицерона.
 

Kornelia

Проконсул
Извините, Корнелия, я не вполне поняла, что Вы имеете ввиду. :) 
То что убийство столь великого человека замяли и все делали вид, что "так и надо". Т.е. как написала Элия:
такой замечательный человек мог умереть насильственной смертью - и расследования не было, виновных не наказали, вообще всем было наплевать.
В общем ничего себе у предков нравы, то оказывается были. То что убили, то ладно, отдельные негодяи, порочащие светлый социалистический строй образ жизни предков всегда найдутся, но вот то что само идеализируемое общество вместо того, чтобы негодяев наказать предпочло сделать вид, что ничего не случилось...
 

Rufina

Претор
То что убийство столь великого человека замяли и все делали вид, что "так и надо". Т.е. как написала Элия:
такой замечательный человек мог умереть насильственной смертью - и расследования не было, виновных не наказали, вообще всем было наплевать.
В общем ничего себе у предков нравы, то оказывается были. То что убили, то ладно, отдельные негодяи, порочащие светлый социалистический строй образ жизни предков всегда найдутся, но вот то что само идеализируемое общество вместо того, чтобы негодяев наказать предпочло сделать вид, что ничего не случилось...
Я не уверена, что Цицерон так уж идеализировал нравы предков, тем более, что от этих предков его отделяло всего два поколения, и как адвокат и человек в отдельных местах здравомыслящий человеческую природу знал неплохо. Тут любопытно другое. Почему Цицерон постоянно сравнивал себя с Лелием, и вывел его как идеал друга, если допускал, что Лелий поступил неправильно? Эти люди ему не родня, они даже изначально принадлежали к разным сословиям, казалось бы, вполне можно было найти другой идеал дружбы. А уж если Эмилиан так дорог его сердцу, сравнил бы людскую неблагодарность по отношению к нему и к себе, любимому.
 

Aelia

Virgo Maxima
Не знаю... Традиция была очень устойчивая. То, что мог позволить себе Клавдий или Корнелий, вряд ли мог сделать "новый человек" Катон. Это наверняка было бы отмечено историками наряду с количеством судов над ним.

Во всяком случае, известно, что Катон резко осуждал те методы защиты, которые использовал Гальба – а именно, апелляцию к жалости и состраданию судей. Я, конечно, не могу с уверенностью утверждать, что именно Катон не носил траур, находясь под судом; я всего лишь хочу сказать, что отказ от траура – не такое уж исключительное нарушение традиции. Это демонстрация уверенности в себе и в собственной правоте. Реально за ней совсем не обязательно скрывается истинная уверенность в себе.

Да, если Эмилиан не думал, что за происками Азелла стоит какая-то влиятельная сенатская группировка, как в случае со Сципионом Старшим, на который ты ссылаешься.

Вначале мог и не думать. А если и думал, то должен был понимать, что если за обвинением стоит могущественная группировка противников, то наличие или отсутствие траура вряд ли повлияет на исход дела. Просто хорошая мина при плохой игре.

Например через 4 года, в 136 году :) А враждебные трибуны могут появиться прямо ниоткуда, как было в случае с Гракхами.

Ну, в 140 г. Эмилиан никак не мог заранее знать, кто займет должность консула в 136 г., а от враждебных трибунов, как ты сама говоришь, никто и никогда не застрахован. Думаю, вполне естественно, что он попытался воспользоваться выпавшим случаем, а не ждать нового, который еще может и не представиться. Кстати говоря, мне не так уж очевидно, что в 140 г. Цепион был враждебен Эмилиану.

"Тем временем наступили выборы должностных лиц в Риме и римляне выбрали в консулы Луция Эмилия и Гайя Теренция [...] Помыслы всех римлян были обращены теперь на Эмилия... (Polib., III) Он? :) И на его дочери женился Сципион Старший? Мне кажется, что обвиняли его в чем-то незначительным и наказание было не слишком серьезным, даже Плутарх ничего не знает об этом.

Обычно считается, что его обвиняли в присвоении военной добычи (Liv. XXII 35, 3; Front. Strat. I 44). Полибий, конечно, всячески прославляет деда своего друга и покровителя, но Ливий пишет о его имидже несколько иначе: «Тогда знать, убедившаяся, что соперники Теренция оказались недостаточно сильными, уговорила Луция Эмилия Павла, который в свое время был консулом вместе с Марком Ливием и к черни относился враждебно, — когда коллега был осужден, он и сам едва уцелел, — выставить свою кандидатуру». Видимо, в понимании Полибия, римляне – это только те, у кого в атрии есть изображения предков.

Конечно, если бы количество обвинений перевалило бы за десяток, ему было бы о чем задуматься, что-де, что хорошо Катону, то Корнелию-Эмилию смерть :). Но пока речь шла об одном Азелле, хотя недовольных его цензорством, да и мало ли чем еще, могло быть в разы больше.

Так и старшего Сципиона тоже не с первого раза съели. Я думаю, что сам по себе Азелл и его обвинение вряд ли могли представлять для Эмилиана большую опасность. Но Эмилиан, возможно, истолковал это обвинение как формальное объявление войны – а вступать в эту войну не захотел.

И внесение такого законопроекта Лелием в качестве консула, который, как мне кажется в остальных своих проявлениях был весьма умерен и даже консервативен, как-то не вписывается в мое восприятие Лелия. Кажется, Цезаря упрекали в том, что он занимается тем, что положено дерзкому трибуну, а не консулу, а ведь прошло почти через сто лет, да еще каких лет.

Я думаю, что трибунат получил совершенно новый характер как раз после Гракхов, именно после них он стал ассоциироваться с радикальными реформами. А до Гракхов вряд ли кому-то пришло бы в голову сказать, что законопроект государственной важности больше пристало вносить трибуну, чем консулу. В то время еще просто не сложилась такая традиция. :) Другое дело, что законопроект Лелия был не только важным, но и чрезвычайно спорным, ущемлявшим интересы влиятельных кругов. Но так Лелий и сдал назад, как только это выяснилось.

Ты не скажешь, какие статьи есть по данному вопросу?

Лучше Скалларда, пожалуй, ничего не знаю...

Дело в том, что трактаты "О государстве" и "О дружбе" написаны не каждый в отдельности, а второй является как бы продолжением первого. И причины объяснять в них прозвище Лелия по-разному я не вижу.

Между написанием этих трактатов прошло десять лет. Когда Цицерон писал «О государстве», он еще и понятия не имел, что ему снова придется выводить Лелия в трактате «О дружбе». Да и вообще Цицерону не привыкать говорить в одном месте одно, а в другом – другое. :) В данном же случае противоречие было бы несущественным и в глаза не бросалось бы. Вот если бы он в одном месте написал, что Лелий был мудрым, а в другом – что глупым, это была бы проблема.

К тому же Гораций, видимо, со ссылкой на Луцилия, тоже отмечает "мудрость" Лелия, как черту характера.

Тоже не вижу здесь противоречия. Лелию была свойственна такая черта характера, как мудрость (Цицерон, Гораций), и он проявил ее, отозвав опасный для государства законопроект (Плутарх).

У Плутарха же прозвище Лелия в контексте прославления Гракхов и "безумства храбрых" звучит как насмешка. Возможно, Плутарх взял такую трактовку из какого-нибудь про-гракхианского инвективного сочинения.

И наоборот - если считать это прозвище насмешкой, то тем больше оснований у поклонников Лелия (Луцилия и Цицерона) напускать туману относительно его происхождения и отделываться общими фразами. Я лично думаю, что и у Помпея прозвище исходно было насмешливым, но вскоре об этом забыли.

Думаю, здесь паралель такая: Сулла служил под началом Мария, но отплатил ему черной неблагодарностью. И Гракхи тоже служили под началом Сципиона. Правда, тогда непонятно, почему он делает акцент именно на ночи.

А Фемистокл? А сам Цицерон – он же ставит себя в параллель со всеми перечисленными. Речь идет о диктатуре Цезаря и исходящей от него опасности; разве Цезарь когда-либо служил под командованием Цицерона? Нет, я думаю, что тут речь идет просто о выдающихся людях, которые в чем-то ошиблись и ошибка привела к их гибели. А упоминание о ночи, как ты сама заметила, - это прямое указание на обстоятельства смерти Эмилиана.

Я не уверена, что Цицерон так уж идеализировал нравы предков, тем более, что от этих предков его отделяло всего два поколения, и как адвокат и человек в отдельных местах здравомыслящий человеческую природу знал неплохо.

Думаю, Цицерон идеализировал эти нравы «так уж», как и, скажем, Полибий. То есть, он прекрасно себе представлял отдельные недостатки и проблемы, но вообще-то считал, что в том государстве, в отличие от современного ему, все самое главное было правильно. И ему бы очень хотелось, чтобы сейчас все как по волшебству вернулось. Ему хотелось жить в том времени.
Но если в то время такого великого человека, как Эмилиан, можно было убить безнаказанно – значит, все-таки с государством что-то было глобально не в порядке. И вот эту мысль Цицерон постоянно от себя прогонял.

Почему Цицерон постоянно сравнивал себя с Лелием, и вывел его как идеал друга, если допускал, что Лелий поступил неправильно? Эти люди ему не родня, они даже изначально принадлежали к разным сословиям, казалось бы, вполне можно было найти другой идеал дружбы. А уж если Эмилиан так дорог его сердцу, сравнил бы людскую неблагодарность по отношению к нему и к себе, любимому.

Думаю, Лелий был дорог Цицерону следующим:
- он жил в то время, когда хотел бы жить сам Цицерон;
- он имел с Цицероном определенное сходство по характеру, темпераменту, интересам, склонностям.
- и, главное, он занимал именно то место в жизни, о котором всегда мечтал Цицерон: Лелий был ближайшим другом, советником и консультантом «принцепса», огромное влияние которого имело военное происхождение. Вот это и есть мечта жизни самого Цицерона: иметь рядом кого-то большого, сильного и надежного, который, если что, прикроет, защитит и даст всем по голове, но который при этом будет искренне любить, уважать, прислушиваться к советам, учитывать мнение и т.д. Короче, Цицерон хотел наслаждаться влиянием и при этом ни за что не отвечать. Он прямо писал это Помпею; он, возможно, рассчитывал на подобное место при Цезаре (конечно, очень недолго, но он все же пытался писать ему какие-то наставления); вероятно, под конец жизни он надеялся вырастить себе Эмилиана из Октавиана (в те моменты, когда не склонялся к варианту «разубрать и вынести»). Но все бесполезно.

Итого: Лелий был так дорог Цицерону не потому, что он был идеальным другом Эмилиану, а потому, что Эмилиан был ему идеальным другом. Цицерон же страшный эгоцентрик...

Честно говоря, для Цицерона я не вижу альтернативы Лелию. Может быть, Лелий-старший, друг старшего Сципиона; но, как мне кажется, фигура старшего Сципиона все-таки представлялась Цицерону не столь однозначной (особенно после диктатуры Цезаря!), да и время жизни ему выпало куда менее приятное.
Ввиду стольких преимуществ Цицерон мог бы и закрыть глаза на странное поведение Лелия после смерти Эмилиана. Вероятно, он считал, что у Лелия были свои резоны, которые ему не известны.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
И еще, если правильно понимаю, Цицерон был учеником людей, для семей которых Лелий был весьма уважаемым предком.
 

Solitarius

Эдил
И еще, если правильно понимаю, Цицерон был учеником людей, для семей которых Лелий был весьма уважаемым предком.

И даже не предком а родственником и, наверняка, собеседником, как Для Сцеволы Авгура, например.
 
Верх