Сивиллины книги

[Sergniks]

Возможно, Муз называли Пиэридами по одному из мест их культа - Пиэрии во Фракии. Это не означает, что они были смертными и жили в
историческое время.

По Гераклиду Понтийскому

Пиер из Македонии прибыл в Феспии, установил число муз в 9 и дал им имена. По истолкованию мифа, он первым сочинил стихотворения о музах

По Павсанию

Пиериды Дочери Пиера и у них были те же имена, что у богинь, и те, кого называли детьми Муз, на деле были внуками Пиера.

По Овидию, дочери Пиера (не богини) проиграли состязание с Музами и превращены в сорок.

По рассказу Антонина Либерала, они состязались с музами на Геликоне, проиграли и превращены в птиц.

Многое говорит за то, что Пиериды были обычными женщинами.

 

[Sergniks]

А согласно другому распространённому мнению, эта история является не более чем легендой. Сам Гесиод Гомера вообще не упоминает – cum tacet, clamat!

Это наверное тут:

В жизнь я свою никогда по широкому морю не плавал,
Раз лишь в Евбею один из Авлиды, где некогда зиму
Пережидали ахейцы, сбирая в Элладе священной
Множество войск против славной прекрасными женами Трои.
На состязание в Память разумного Амфидаманта
Ездил туда я в Халкиду; заране объявлено было
Призов немало сынами его большедушными. Там-то,
Гимном победу стяжав, получил я ушатый треножник.

Состязание в Память Амфидаманта датируют около -730 года.
А о Гомере наверное из-за близкого упоминания Трои. То есть предполагают, что там Гесиод услышл чтение Иллиады, но не запомнил имени слепого певца. Бывает.

Вы, очевидно, не в курсе, что в литературе существует такая вещь, как метафора, и слова Гесиода

Этот треножник в подарок я Музам принёс Геликонским,
Где они звонкому пенью впервые меня обучили

являют собой как раз такой случай – Музы означают вдохновение, ибо стать поэтом без него невозможно. А про женщин, обучавших греческих мужчин поэзии, никаких сведений нет.

А я считаю метафорой - "звонкому пенью впервые меня обучили" это пенью самим сочиненных песен. А про вдохновение там ни слова. Это наши современные заморочки.

А что, до этого были ещё Олимпиады, победителей которых фиксировали не греческими письменами?

Были другие соревнования и фиксировали победителей в устной традиции.

 

[Антон Короленков]

Это, наверное, тут: (…)
А о Гомере, наверное, из-за близкого упоминания Трои.

Да нет там про Гомера ничего.

То есть предполагают, что там Гесиод услыш[а]л чтение Иллиады, но не запомнил имени слепого певца. Бывает.

Простите за придирки, но писать «Илиаду» через два «л» могут троечники в пятом классе, но не на форуме же такое! :russian_roulette:

А я считаю метафорой – «звонкому пенью впервые меня обучили» это пенью самим сочинённых песен. А про вдохновение там ни слова. Это наши современные заморочки.

Ну да, а Пушкин когда предлагал глаголом жечь сердца людей, имел в виду кровавые жертвоприношения на манер ацтекских, а про воздействие на сознание людей с помощью слова, ничего не говорится, нечего за него заморочки выдумывать. Вот какой жестокий был наше всё.

Были другие соревнования и фиксировали победителей в устной традиции.

Я не про соревнования, а конкретно про Олимпиады. Как видно, доказательств нет.

 

[Sergniks]

Возможно, Муз называли Пиэридами по одному из мест их культа - Пиэрии во Фракии. Это не означает, что они были смертными и жили в
историческое время.

А вот как описано в Теогонии встреча Гесиода с Музами:

Дщери великого Зевса-царя, олимпийские Музы:
"Эй, пастухи полевые,- несчастные, брюхо сплошное!
Много умеем мы лжи рассказать за чистейшую правду.
Если, однако, хотим, то и правду рассказывать можем!"

Откуда Гесиод взял, что эти женщины «Дщери великого Зевса-царя, олимпийские Музы». Да от них конечно, однако, они же и сказали: «Много умеем мы лжи рассказать за чистейшую правду»
А этот пассаж…
«Ποιμένες αγραυλοι, κάκ᾽ ἐλέγχεα, γαστέρες οsον,
(Пастух деревня, низкий человек, живот только ...)

Очень вдохновляюще! Вдохновения море. Слова то не богинь, а заносчивых аристократок (дочек басилевса Феспий Пиера?). Возможно и за заносчивость молва превратила их в птиц.

 

[Антон Короленков]

Стало быть, мои замечания у Вас возражений не вызывают, и ни с какими Музами Гесиод дела не имел (разве в переносном смысле) и с Гомером знаком не был.

 

[Sergniks]

Стало быть, мои замечания у Вас возражений не вызывают, и ни с какими Музами Гесиод дела не имел (разве в переносном смысле) и с Гомером знаком не был.

На счет знакомства.

"Чрезвычайно существенна для определения времени жизни Гесиода ссылка Плутарха на Лесха, повествовавшего о состязании Гомера и Гесиода на похоронах знатного халкидянина Амфидаманта (Plut. Mor. 153е—154а). Лесх же, лесбосский автор ≪Малой Илиады≫, был, по Фаниаду Перипатетику (ученик Аристотеля), современником Архилоха, но состязался и с Арктином (apud Clem. Alex. Strom. 1, 144). Таким образом, версия о состязании Гомера и Гесиода бытовала уже во второй половине VIII — первой половине VII в., что является надежным terminus ante quem для времени жизни Гесиода. "

страница 32.

Яйленко В. П.  Архаическая Греция и Ближний Восток. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990.—271 с.: ил.   ISBN 5-02-016456-9

 

[Антон Короленков]

На счет знакомства.

Тут речь о бытовании версии, а не историчности эпизода с состязанием.

 

[Sergniks]

Тут речь о бытовании версии, а не историчности эпизода с состязанием.

А вам какие основания нужны? Фото,видео? Или вы удовлетворитесь аудиозаписью?
История на 99% строится на таких сообщениях. Если есть историческое сообщение, считаю достаточным основанием, если нет серьезных противоречий, а если есть другое подобное сообщение, то его считаю подтверждением. В данном случае, упоминание Гесиодом о Троянской войне в стихе рядом, считаю частичным подтверждением.

 

[Антон Короленков]

А вам какие основания нужны? Фото, видео? Или вы удовлетворитесь аудиозаписью?
История на 99% строится на таких сообщениях. Если есть историческое сообщение, считаю достаточным основанием, если нет серьёзных противоречий, а если есть другое подобное сообщение, то его считаю подтверждением. В данном случае, упоминание Гесиодом о Троянской войне в стихе рядом, считаю частичным подтверждением.

Я бы удовлетворился сообщением самого Гесиода или его хотя бы младших современников. А то, что писали через несколько веков на основании непонятно каких источников, не является историческим. А то так и по «Илиаде», выкинув из неё богов, можно и Троянскую войну рассказывать, но почему-то сия идея на ум исследователям нынче не приходит.

 

[Sergniks]

... в литературе существует такая вещь, как метафора, и слова Гесиода

Этот треножник в подарок я Музам принёс Геликонским,
Где они звонкому пенью впервые меня обучили

являют собой как раз такой случай – Музы означают вдохновение,...

А как же Писистрат, котрый возил на колеснице живую богиню Афину, в миру продавщицу венков, то же метафора для вдохновения?

 

[Sergniks]

Я бы удовлетворился сообщением самого Гесиода или его хотя бы младших современников. А то, что писали через несколько веков на основании непонятно каких источников, не является историческим. А то так и по «Илиаде», выкинув из неё богов, можно и Троянскую войну рассказывать, но почему-то сия идея на ум исследователям нынче не приходит.

Лесх и является младшим современником. Вы не доверяете Плутарху?
А тот кто отрицает эту историю, на этом агоне был? И кто это был? А Кого же там не было, Гесиода или Гомера?

 

[Sergniks]

Вообще то интересуюсь до римской историей "Сивиллиных книг". Так как информации практически нет, то собираю любую близкую. По принципу:
Спекулятивное предположение -> поиск обоснований -> поиск косвенных подтверждений хотя бы косвенных обоснований.

 

[Антон Короленков]

А как же Писистрат, котрый возил на колеснице живую богиню Афину, в миру продавщицу венков, то же метафора для вдохновения?

Так у Геродота прямо сказано, что роль Афины сыграла смертная женщина Фтия, а про Муз ничего такого неизвестно. И афинян, можно сказать, вдохновила на то, чтобы они признали Писистрата своим правителем.

 

[Sergniks]

... а про Муз ничего такого неизвестно...

Это вам про Афину все известно, а бедным грекам при Писистрате, про Афину тоже "ничего такого неизвестно" было
Однако у гречанок спорт наверное такой рискованный был, богинь изображать.

 

[Антон Короленков]

Это вам про Афину все известно, а бедным грекам при Писистрате, про Афину тоже ничего такого неизвестно было
Однако у гречанок спорт наверное такой рискованный был, богинь изображать.

Геродот тем не менее знал, а он отстоял всего на одно-два поколения и сведения получил наверняка от очевидцев или тех, кто с ними разговаривал. Учитывая, что в Афинах того времени большинство жителей знали друг друга в лицо, то всегда нашлось бы два-три десятка граждан, которые её идентифицировали бы (и сделали это).

 

[Sergniks]

Геродот тем не менее знал, а он отстоял всего на одно-два поколения и сведения получил наверняка от очевидцев или тех, кто с ними разговаривал. Учитывая, что в Афинах того времени большинство жителей знали друг друга в лицо, то всегда нашлось бы два-три десятка граждан, которые её идентифицировали бы (и сделали это).

Какие свидетели у пастуха в горах. А Павсаний писал же, что Пиериды Дочери Пиера и у них были те же имена, что у богинь, и те, кого называли детьми Муз, на деле были внуками Пиера.

 

[Антон Короленков]

Лесх и является младшим современником. Вы не доверяете Плутарху?
А тот, кто отрицает эту историю, на этом агоне был? И кто это был? А Кого же там не было, Гесиода или Гомера?

Плутарх лишь переписывал версии других авторов, которые не обязательно были достоверными. Текста самого Лесха у нас нет. Кстати, цитируемый Вами Яйленко воспринимает всю эту историю именно как легенду.

Какие свидетели у пастуха в горах. А Павсаний писал же, что Пиериды Дочери Пиера и у них были те же имена, что у богинь, и те, кого называли детьми Муз, на деле были внуками Пиера.

Но нигде у Гесиода не говорится, что Музы были смертными. У Павсания же это пересказывается как легенда.

 

[Sergniks]

Конечно люди возвышенные, гуманитарии меня приземленного технаря не понимают. Однако я пас овец с 12 до 15 лет и ко мне за все время не спустилась ни одна богиня и не вдохновила. До всего приходилось доходить своим умом, чтением и общением с людьми. И мне странно, что кого-то посещают музы и вдохновляют, пусть и метафорически. Наверное, если бы в поле пришла труппа оперного театра в блестящих платьях, профессиональным макияжем и стала бы крутить мозги, то может быть и я насочинял бы чего-нибудь.
Не настаиваю на абсолютной доказанности этой точки зрения, однако считаю эти две точки зрения как минимум равноправными, обе не достаточно доказанными.

 

[Sergniks]

До Гомера книг не писали. Был фольклор и ещё хозяйственные надписи в микенских дворцах.

Распространенное мнение идущее от археологов, что слоговым письмом писали только хозяйственные записи, так как якобы других археологи не нашли, но есть ведь и посвятительные богам, то есть храмовые записи. Однако более древние иероглифические надписи являют очень разнообразную тематику, вплоть до пред научной. А промежуточное слоговое уж очень узко тематичное, а по логике должно быть более широкое по тематике.
Практически все ранние греческие тексты (греческим алфавитом) это религиозные храмовые тексты, начиная с гимна Деметре и заканчивая Илиадой и Одиссеей, кроме, пожалуй «Труды и дни», да и то это наверное развитие религиозных назидательных изречений.
Вопрос только в том что были ли эти тексты устными храмовыми преданиями или записанными храмовыми текстами. Придерживаюсь мнения, что это перевод слогового в звуковое письмо.
Откуда взялась информация о богах в «Теогонии» у пастуха Гесиода. Вдохновили виртуальные богини Музы? Он создал новую религию? Но никто об этом не пишет, значит, это было в русле существующей религии. Однако почему то имена богов совпадают и у Гомера и в Крито-Микенских табличках? Или были рассказаны ему? А те откуда взяли? Не из книг ли написанных крито-микенским слоговым письмом? Которые хранились в храмах Апполона? И единственными отголосками которых являются «Книги Сивилл», как часть храмовых библиотек. Ведь «Книги Сивилл» по традиции хранились в храмах. В Риме сначала в храме Юпитера Капитолийского, потом в храме Аполлона Палатинского. А принесла их Сивилла Кумская из греческого храма Аполлона в Кумах.

 

[Антон Короленков]

Конечно люди возвышенные, гуманитарии меня приземленного технаря не понимают. Однако я пас овец с 12 до 15 лет и ко мне за все время не спустилась ни одна богиня и не вдохновила. До всего приходилось доходить своим умом, чтением и общением с людьми. И мне странно, что кого-то посещают музы и вдохновляют, пусть и метафорически.

Ну нет у Вас склонности к поэзии, за что ж на Муз обижаться.