Славянофобия Гитлера.

[sergeyr]

Но ведь это очевидным образом не так! Во-первых, во Франции крепки были позиции коммунистической партии, которая, выполняя директиву Коминтерна, распространяла пораженческие настроения (даже после своего запрета).
С другой стороны, среди французской элиты были сильны прогерманские, антибританские настроения, которые, по сути  являлись капитулянтскими (что в итоге и выравзилось в спешном подписании перемирия маршалом Петэном).

Простите, мы говорили о массовой армии, о народе, "поставляющем" в неё солдат, и о лояльности этого народа per se, в массе, а вовсе не о том, что во Франции не было стороников Франко-Германского союза или вообще интернационалистов.

Вы опять формулируете крайние точки зрения исходя из логики "или ноль, или сто" - как и в случае с РККА и советским народом.

Ещё раз.

1. К ситуации в РККА
Наличие дезертиров и тем более сдавшихся в плен в некой армии не означает что армия эта per se, в массе, была "нелояльна". Дезертиры будут в любой армии, а в любой миллионной армии в тяжёлой ситуации будут тысячи дезертиров - более чем достатчно для многочисленных "пораженческих" свидетельств, но это ничтожная доля от массы этой армии, крайне мало влияющая на её боеспособость. Наличие дезертров само по себе сниженной боеспособности не означает - это норма жизни, её размах держат под контролем (пока это возможно по военным и политическим условиям), и наличие их есть не признак сниженной боеспособности, а признак нормальной (не выдающейся) боеспособности.

2. К ситации во французской армии
Наличие коммунистов и германофилов во французской армии никак ещё не означает нелояльности этой армии per se, в массе. Те или иные нелояльные доли есть в личном составе любой массовой армии - это ещё не повод называть любую массовую армию per se нелояльной!

А у Вас именно что получается одно: все нелояльны, даже финны, вот, наверное, тоже нелояльны на самом-то деле...

P.S.
А поспешность подписания капитуляции Петеном - это... эээ... военно-морской огурец. В смысле - не было в этом ничего поспешного. Армия разгромлена, союзники драпанули, продолжение борьбы совершенно бессмысленно - что с того продолжения Франции будет? Грамотное, отвественное решение.
(Совершенно не противоречащее, кстати, тому, что решение и риторика де Голля тоже были грамотными и отвественными - ибо де Голль спасал этим честь нации, не подставляя её в то же время под удар: ведь он не был её официальным представителем. Т.е. и Петен и де Голль делали каждый ровно то, что должны были - каждый на своём месте.)

 

[Solowhoff]

Кстати, к разговору о численности "восточных военных формирований". Гитлер был резко против формирования войск и предоставления им оружия из славян, да и других "восточных народностей", судя по "Застольным беседам". Поэтому коммандование вермахта, абвера, а позднее и Ваффен СС (в т.ч. в лице самого Гиммлера) занималось их формированием на свой страх и риск. Судя по тем же "Застольным беседам" Гитлер узнал, скажем, о дивизии СС "Галичина" лишь в конце войны, в 1945 г., хотя эта дивизия была сформирована еще в 1943 г. Гиммлер (как и командование вермахта) не сообщил Гитлеру о ее существовании. А если б Главнокоммандующий, т.е. Гитлер, был не против, то еще неизвестно какой численности достигло количество "восточных формирований" в составе вермахта и Ваффен СС.

 

[Neska]

Гитлер был резко против формирования войск и предоставления им оружия из славян, да и других "восточных народностей"

https://historica.ru/index.php?threads/8088/post-553246

 

[Val]

А у Вас именно что получается одно: все нелояльны, даже финны, вот, наверное, тоже нелояльны на самом-то деле...

Боюсь. что Вы совершенно не понимаете - в чём заключается моя позиция. Ладно, бывает...

 

[VANO]

Я, кстати не понял - когда в ходе дискуссии приводилась статистика по вермахту, то включало ли это войска СС ? Я имею в виду статистику военных потерь и численность граждан СССР в вермахте - были ли в эту статистику включены военнослужащие СС ?

 

[sergeyr]

Что касается граждан СССР в вермахте, то их и брали только в СС (а точнее, может быть за очень редкими исключениями, только в ваффен-СС).

Что касается статистики среднесуточных потерь на начало войны, то мне неизвестно включались ли туда войска СС, но это как раз совершенно неважно, т.к. численность их была в то время мала, а потери не слишком отличались от общевойсковых, так что их добавление в выборку или вычитание из неё не могли сколько-нибудь существенно эти цифры изменить. В данных на конец войны, которые я только мельком упоминал, войска CC и ваффен-СС по-видимому учитывались, т.к они на этот период уже составляли значительную часть немецких сил на фронтах, и выпустить их из виду было бы немыслимо.

 

[Val]

Возвращаясь к вопросу о советском коллаборационизме и освещении его в книгах И.Ермолова.
Я, пожалуй, не соглашусь с этим историком в том, что размах этого явления в 1941-43гг в России представлял собой что-то беспрецедентное.
Емолов пишет, что в предыдущих войнах такого никогда не было. Во-первых, было. Скажем, во время ПМВ евреи и поляки весьма охотно сотрудничали с немцами. Во-вторых, не следует забывать, что вся ВМВ представляла собой, по выражению Э.Нольте, "европейскую гражданскую войну" .т.е. выражение нелояльности своему государству можно было увидеть практически у всех народов. Скажем, известные кадры хроники ликующих толп, встерчающих красную армию в ходе её "освободительного похода" 1939г разве не подтверждают это?
Поэтому моя позиция (неверно понятая sergeyr`ом) заключается в том, что выражение нелояльности (проявляющееся, в частности, в коллабрционизме и пораженчестве) было характерно для всех народов, участвующих во ВМВ. И я не вижу оснований говорить о том, что в СССР (за исключением западных районов, насилно присоединённых в 1939-40гг) оно было сильнее, чем других странах.
В этом, повторяю, я не согласен с И.Ермоловым.

 

[Val]

Тут, кстати, на днях, наш президент высказался в своём духе по обсуждаеммы здсь вопросам:
президент счел необходимым покончить дискуссии «вокруг очевидных фактов, во всяком случае, в учебной литературе». По его мнению, право на разные точки зрения имеют ученые, а авторы учебников и СМИ должны придерживаться общепринятой точки зрения на историю. «Можно по-разному оценивать события тех или иных исторических периодов, например ту же самую Октябрьскую революцию, но если говорить о Великой Отечественной войне — это был период, когда вся страна, весь народ защищался от агрессора», — сказал он. По словам главы государства, интерпретации, ставящие под сомнение победу в этой войне или отдающие главную роль в победе другим странам, — «это просто моральное преступление перед памятью тех, кто отдал свою жизнь, защищая нашу страну».

http://news.rambler.ru/11831544/

 

[sergeyr]

Val, судя по этой Вашей формулировке - Вашу позицию я понял ещё страницу назад.
Но я с ней не согласен, поскольку считаю её лишь впечатлением, вызываемым фильтрацией (и, главным образом, автофильтрацией) выборки свидетельств.

Я полагаю что это новые формы операций (их глубина, определяемая моторизацией войск) вызвали сходство с гражданской войной, а не нелояльность населения, вдруг якобы возросшая по всей Европе (да и за её пределами, ибо динамика потерь армии США ничем не отличалась, а повышенная стойкость USMC и ANZAC отражает лишь изначальный отборно-элитный характер этих корпусов).

 

[Val]

Я полагаю что это новые формы операций (их глубина, определяемая моторизацией войск) вызвали сходство с гражданской войной, а не нелояльность населения, вдруг якобы возросшая по всей Европе

Но, скажем, тот же Ермолов пишет о гражданском коллаборационизме. Очевидно, что с новой формой операций этот вид нелояльности не связан.

 

[sergeyr]

Почему же, вполне связан. Во-первых, скорость разгрома войск воздействует на настрой не только самих войск, но и гражданского населения. Во-вторых, в ПМВ, из-за медленных темпов операций, в руки противников никогда не попадали с такой скоростью такие огромные территории, и соотвественно - у оккупационных властей просто не было ни возможности, ни необходимости настолько широко использовать коллаборационистов. Т.е. даже если процент коллаборационистов в населении был ровно тот же - их видимая активность должна была быть намного меньше. К тому же во Вторую мировую и методы привлечения коллаборационистов были отработаны, в отличие от предыдущей войны, что тоже искажает видимую картину.

Иными словами - измениться мог не изначальный настрой населения, а методы работы с этим настроем.
Так же как глубокая операция есть метод (в т.ч.) ударного воздействия на боевой дух войск, так и в оккупационной политике развились аналоги этого ударного метода, позволяющие быстрее и эффектнее выделить ту часть населения противника, которая будет согласна сотрудничать. Собственно, война идеологий-то действительно была (в отличие от практически сугубо национальной Первой мировой) - тут сомнений нет. Вопрос лишь в том, вызвала ли бы она ту же картину массовой нелояльности, если бы не была (из-за развития техники) совмещена с "шокирующими" методами военных операций.

Ещё раз резюмируя:

Во-первых, я предпочитаю различать в этой теме понятия лояльности и настроя. Первое - более базовое, отражающее долговременные убеждения и привязанности. Второе - более временное, наносное, вызванное конкретной изменчивой обстановкой.

Во-вторых, я предпочитаю полагаться на репрезентативную статистику, а не на впечатления от каких-либо свидетельств. Свидетельства могут более-менее надёжно показывать отдельные, локальные события, но всю страну они не охватывают никогда, и могут лишь вызвать иллюзию такого охвата, резко искажающую картину. Цифры позволяют этого избежать, когда речь идёт о таких обширных явлениях.

 

[Val]

Собственно, война идеологий-то действительно была (в отличие от практически сугубо национальной Первой мировой) - тут сомнений нет. Вопрос лишь в том, вызвала ли бы она ту же картину массовой нелояльности, если бы не была (из-за развития техники) совмещена с "шокирующими" методами военных операций.

Согласен, что это - центральный вопрос. И вполне возможно, что "шокирующие" методы военных операций сыграли здесь свою роль. Ну и что?
Скажем, в ходе "великого отстутпления" русской армии 1915г польское и еврейское население также массово коллаборировало с оккупантами, как и украинское, к примеру - в 1941г.
И с методами военных операций это не связано.

 

[sergeyr]

Как это не связано? Ведь именно отступление 1915г по своему характеру больше всего напоминало быстрые и "широкие" перемещения фронтов Второй мировой.

 

[Val]

Не связано в том смысле, что и в первом, и во втором случае мы наблюдаем не выборочное коллаборирование (определяемое, к примеру, некими личными качествами), а склонность к данному поведению неких групп населения (например, этнических).

 

[sergeyr]

???
Разумеется некоторые группы поставляют больше людей с определенными личными качествами.
Каким образом это противоречит моим словам или подтверждает Ваши?

 

[Alaricus]

Тут, кстати, на днях, наш президент высказался в своём духе по обсуждаеммы здсь вопросам:
президент счел необходимым покончить дискуссии «вокруг очевидных фактов, во всяком случае, в учебной литературе». По его мнению, право на разные точки зрения имеют ученые, а авторы учебников и СМИ должны придерживаться общепринятой точки зрения на историю. «Можно по-разному оценивать события тех или иных исторических периодов, например ту же самую Октябрьскую революцию, но если говорить о Великой Отечественной войне — это был период, когда вся страна, весь народ защищался от агрессора», — сказал он. По словам главы государства, интерпретации, ставящие под сомнение победу в этой войне или отдающие главную роль в победе другим странам, — «это просто моральное преступление перед памятью тех, кто отдал свою жизнь, защищая нашу страну».

http://news.rambler.ru/11831544/

В то же время необходимо отметить, что сейчас речь идет лишь о "моральном преступлении". Так называемые "мемориальные законы", вопрос о принятии которых не так давно будировался властями, сейчас если не похоронены, то по крайней мере положены под сукно. Видимо, до очередного витка напряженности с лимитрофами.

 

[Val]

???Разумеется некоторые группы поставляют больше людей с определенными личными качествами.Каким образом это противоречит моим словам или подтверждает Ваши?

Для меня как раз не очевидно, что некоторые группы поставляют людей с определёнными личными качествами. Что, скажем есть некая социальная группа, процент конформистов в рядах которой выше, чем в других? Или есть группа, членам которой инстинкт самосохранения присущ меньше, чем другим? Всё это, повторяю, для меня весьма спорно.Я писал совершенно о другом: что ИНТЕРЕСЫ разных групп советского общества (как и любого другого) в разной степени включали в себя государственный патриотизм. И как раз это обстоятельство не связано со способами проведения военных операций.

 

[sergeyr]

Для меня как раз не очевидно, что некоторые группы поставляют людей с определёнными личными качествами.  Что, скажем есть некая социальная группа, процент конформистов в рядах которой выше, чем в других?

Конечно. Например, представители капитала таки более склонны к конформизму (на государственном уровне, конечно, а не на бытовом), это естественно и понятно.

Или есть группа, членам которой инстинкт самосохранения присущ меньше, чем другим?

Разумется, да! Военная аристократия (не разложившаяся) традиционно куда безбашенней других социальных групп. Так их воспритывают, и было бы странно если бы было иначе.

И лояльность определённому режиму - это тоже личное качество, она входит в набор убеждений и привязанностей, образующих личность. Поэтому, скажем, поляки, лояльность коих к Российской империи действительно была сомнительной - это группа, в коей именно личные качества лояльности распространены и выражены меньше, чем в среднем по России.
Соотвественно, больший их процент готов будет активно и даже инициативно сотрудничать с оккупационными властями.

Я писал совершенно о другом: что ИНТЕРЕСЫ разных групп советского общества (как и любого другого) в разной степени включали в себя государственный патриотизм.

Прошу прощения, я не понимаю что Вы этим хотели сказать. Что значит "интересы включали патриотизм". Разве патриотизм - это интерес? Т.е. я понимаю что он может быть и интересом - для режима. Но для своих носителей?..

Если Вы имели в виду, что разным группам советского общества патриотизм (как личное качество как раз) в разной степени был присущ, то да, это несомненно.
Но опять же - как это противоречит тому, что я говорил?

И как раз это обстоятельство не связано со способами проведения военных операций.

А оно и не должно быть связано, а Вам как раз это и доказываю.

Мне кажется Вы опять-таки продолжаете смешивать совершенно разные понятия - патриотизма, лояльности, преданности (которые ещё хотя бы приблизительно синонимичны друг другу, хотя и обозначают разные грани одного общего класса явлений) с одной стороны, и боевого духа, настроя - с другой.
Если бы эти понятия были связаны друг с другом жёсткой связью, то я бы с Вашей логикой согласился - тут причинно-следственные связи были бы очевидны. Но они-то никакой жёсткой связью не связаны...

Я же как раз доказываю, что форма операций - это воздействие на настрой / боевой дух, а не на лояльность / преданность / патриотизм. Связи между формой операций и лояльностью нет - связь есть только попарно между противолежащими от настроя явлениями: формами операций, кои вляют на настрой / боевой дух с одной стороны, и лояльностью/патриотизмом/преданностью, кои влиют на настрой / боевой дух с другой стороны. Поэтому-то, если мы видим падение боевого духа, то это никак ещё не означает сниженного патриотизма, ибо воздействие-то могло прийти как со стороны патриотизма, так и со стороны формы операций. Нужно сначала выяснить с какой стороны оно пришло, а потом уже выводы писать.

 

[sparrow]

Что за странный вопрос? Они сдавались и тем самым отказывались выполнять свой воинский долг, неужели это не очевидно?

А миллионы французов из каких приципов сдавались?

 

[Val]

Прошу прощения, я не понимаю что Вы этим хотели сказать. Что значит "интересы включали патриотизм". Разве патриотизм - это интерес? Т.е. я понимаю что он может быть и интересом - для режима. Но для своих носителей?..

Я полагаю, что вполне можно говорить о том, что патриотизм может входить в перечень как личных, так и групповых интересов тех или иных людей. Если, скажем, стремление к участию в вооружённой борьбе является для данного человека или группы неотъемлемой частью стратегии выживания.