Славянофобия Гитлера.

Val

Принцепс сената
Мне представляется, что главная ложь в версии НТС-овцев и власовцев о тех временах заключается в том, что они будто бы могли стать некой "третьей силой", независимой от немцев. Разумеется, это не так, а планы немцев в отношении России были весьма жестокими. В такой ситуации количесвто сочуствующего им русского населения неизменно должно было уменьшаться.
Но в начале войны, когда немцы весьма умело скрывали свои истинные намерения (чего совершенно не учитывает в своих рассуждениях БигБест), а количество недоволных в СССР было весьма значительным, пораженческие настроения были действительно весьма распространены. Особенно - после первых ощутимых поражений Красной армии. Особенно занковым в этом плане явилось оставление Киева.
 

Val

Принцепс сената
Недобитая большевиками интеллигенция. Профессора, врачи, учителя.


Это спорно. Дело в том, что к 41г уже довольно многочисленной была новая интеллигенция, настроенная просоветски.
А есди даже многие её представители и стали коллаборантами, то авторитета у них возникнуть уже не могло, ибо все понимали, что они попросту сменили хозяев. Всё-татки появление в тех условиях лидера типа Рамзана Кадырова мне кажется маловероятным.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Это спорно. Дело в том, что к 41г уже довольно многочисленной была новая интеллигенция, настроенная просоветски.
А есди даже многие её представители и стали коллаборантами, то авторитета у них возникнуть уже не могло, ибо все понимали, что они попросту сменили хозяев. Всё-татки появление в тех условиях лидера типа Рамзана Кадырова мне кажется маловероятным.
Бургомистрами и другими администраторами на оккупированных территориях становились, как я понимаю, в основном представители старой интеллигенции. Они и по своей культуре были гораздо ближе к немцам, чем представители новой интеллигенции, немцам было гораздо проще найти с ними общий язык.
 

Val

Принцепс сената
Бургомистрами и другими администраторами на оккупированных территориях становились, как я понимаю, в основном представители старой интеллигенции. Они и по своей культуре были гораздо ближе к немцам, чем представители новой интеллигенции, немцам было гораздо проще найти с ними общий язык.


Да, но это означает лишь одно: их назначали на эти посты немцы. Об их авторитете среди населения это ничего не говорит.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Мне представляется, что главная ложь в версии НТС-овцев и власовцев о тех временах заключается в том, что они будто бы могли стать некой "третьей силой", независимой от немцев.
Да, это какая-то удивительная слепота.

Это, например, хорошо отражено в "Дневнике коллаборантки" Осиповой (как, впрочем, и в множестве других документов). Немцы, мол, сущие дети по части угнетения по сравнению с большевиками. Вот пусть только немцы очистят Россию от большевиков, а там-то мы их скинем, и все такое.
 

sergeyr

Пропретор
не факт. Если их не сводить в "национальные" дивизии, а ровным слоем распылить по вермахту - никуда они не перейдут.
Каким же образом их распылять по вермахту, если они не то что не соответствуют нормам образования, исходя из коих построены все уставы и орг-структура вермахта, но даже и распоряжений офицеров выполнять не могут, по незнанию немецкого языка?
Это была бы ровно та же глупость, кою в РККА допустили, направляя перед войной кого попало (не только неграмотных, но и не владеющих русским языком) в механизированные части. Единственным следствием такой меры стало бы резкое снижение боеспособности частей, на котрые навесили такую обузу.
Вот только немецкое армейское командование к таким глупостям было не склонно.

Нет уж, если в сугубо "моноэтническую" армию приходится срочно (без длительного переобучения) добавлять личный состав, по культуре ей совершенно чуждый, то делать это можно только в виде выделения сугубо национальных частей (в коих бы вся цепочка командования была одноязычной, в крайнем случае - с разбавленным старшим составом, для коего можно и переводчиков выделить, и двуязычных подчинённых подобрать), причём желательно ещё и выделяя им самостоятельные задачи.
И немцы в основном так и делали - понимали что иначе будет совсем беда.

К тому же союзники пришли, когда спасти Гитлера могло разве что чудо.
Ну так вот если б немцы поставили на западе восточные национальные дивизии (не меняя своей политики на востоке) - союзники бы пришли намного раньше. Ибо одно дело - высадить пару дивизий и тут же столкнуться с пятаком дивизий противника, а совсем другое - высадить пару своих и тут же получить вокруг плацдарма ещё несколько союзных нашару. Союзники бы прекрасно понимали такие вещи, у них были вполне компетентное командование и приличная разведка.

Ну так и в который раз вопрос - с чего бы? Не дают ответа... )))
:blink:
Простите, Вы отвечаете ровно на тот ответ, про который говорите что его Вам не дают.

Чтобы кого-то мобилизовать им надо было сначала иметь добровольцев - "актив".
Вы читате на что отвечаете?
Вам же сказано: "шла речь о том, что уже начавшаяся война могла превратиться в гражданскую".
В такой ситуации никакой актив не нужен. Он нужен лишь для начала отдельной гражданской войны. А чтобы превратить обычную войну в гражданскую - достаточно оккупации части територии + поддержка оккупантов значимой частью населения. А это - было. И если бы не уродская нацистская политика - сохранялось бы и усиливалось бы, ибо куда ж ему деваться-то...
 

sergeyr

Пропретор
В данном случае традиционым является отрицание широкого распрострнение пораженческих настроений в СССР в начале войны, а большое количество военнопленых и дезертиов в этот период объяснялось тем. что все эти люди утратили объективные возможности к продолжению сопротивления.
Выше я привёл примеры того, что это объяснение не является удовлетворительным и противоречит историческим фактам.
Цифры, которые привёл я, свидетельствуют о том, что это объяснение не только удовлетворительно, но и сложноопровергаемо, поскольку иначе пришлось бы объяснять каким это образом проценты пропавших без вести и сдавшихся в плен (без учёта сдавшихся по политическому решению о капитуляции) у всех подряд противников Германии было сопоставимым, и у самих немцев с 43г - тоже.
Может ли сопоставимость этих цифр объясняться тем, что армии всех противников Германии были нелояльны своим режимам? Нет, не может.
Значит эта сопоставимость цифр простейшим образом объясняется не какими-то особыми свойствами войск-противников, а особым своством самого вермахта. И это свойство вполне известно - это освоенный вермахтом метод блицкрига.

Другие объяснения строить можно, но они потребуют тщательной подгонки цифр и частных объяснений апостериори.

Нелояльность значимой части населения режиму в СССР была - это несомненно. Но в армии она выражалась наименьшим образом - такова природа вооружённых сил с их иерерхией и жёсткой дисциплиной, что они подавляют индивидуальную волю. Для того чтобы нелояльность в войсках начала проявляться, нужно чтобы события пошли по одному из двух вариантов:
1) Эта нелояльность может захватить командование - тогда целые части и соединения просто целиком переходят на сторону противника. Такого в РККА практически не было.
2) Войсковые части могут быть разгромлены, их структура командования - уничтожена, офицерский состав лишён возможности применять дисциплинарные меры. Тогда только и индивидуальная нелояльность бойцов может проявиться. Вот это и происходило - сначала войска оказывались разгромлены и поставлены в ситуацию, когда любые нормальные войска сдались бы, и только вследствие этого начинала проявляться нелояльность бойцов.

И ещё раз подчеркну: теоретически могло бы быть, что нелояльность солдат РККА достигала такого уровня, что их сопротивляемость резко упала. Но на практике, на цифрах, этого не наблюдается.
Именно поэтому - а не по каким-то идеологическим соображениям - нужны иные (не через лояльность) объяснения массовой сдачи в плен.

А говорить, как Вы, цитирую - "Они сдавались и тем самым отказывались выполнять свой воинский долг" - это как раз тот самый сугубо традиционный советский взгляд, против коего Вы после этого сурово возражаете.
 

Fenrus

Плебейский трибун
Недобитая большевиками интеллигенция. Профессора, врачи, учителя.

Если посмотреть на тот же Локоть (как на наиболее "чистый" пример коллаборационизма, с минимальным непосредственным вмешательством немецких властей), то там основной костяк коллаборантов - интеллигенция, преимущественно техническая (сам Каминский, ЕМНИП, был главным инженером на местном производстве), есть учителя, есть пара мелких партийных функционеров. За исключением последних, которые просто вовремя оппортунистически перекрасились, у остальных были какие-то личные или семейные обиды на советскую власть.

Дальнейшая поддержка, которая и позволила им удержаться у власти (а немецкое командование убедила в возможности на них положиться), была обусловлена в основном популярными политическими мерами - реституцией собственности раскулаченных, разделом имущества колхозов, разрешением частного предпринимательства, относительно невысокими налогами, а также враждебностью местных крестьян к партизанам, которые их нередко банально грабили, и для защиты от которых в деревнях и без всякого Каминского очень быстро стали возникать всякие отряды самообороны.

Нетрудно заметить, что многие элементы этой политики шли вразрез с политикой германской администрации в других оккупированных областях (например, колхозы немцы в основном сохраняли, да и поборы у них были куда выше). Остается только гадать, что было бы, если бы подобный подход был принят как общий.

Мне представляется, что главная ложь в версии НТС-овцев и власовцев о тех временах заключается в том, что они будто бы могли стать некой "третьей силой", независимой от немцев. Разумеется, это не так, а планы немцев в отношении России были весьма жестокими. В такой ситуации количесвто сочуствующего им русского населения неизменно должно было уменьшаться.

Да, вот это было их главной ошибкой, впросто вопиющей наивностью. У тех, кто искренне в это верил, конечно, а не просто шкуру спасал, или торопился погреть руки на перемене власти - каковых тоже хватало, разумеется.

С другой стороны, в самом начале войны, до близкого знакомства с немецким оккупационным режимом, когда контакты с ним ограничивались преимущественно военным командованием (в котором хватало людей "старой школы", вполне рациональных и прагматичных), представление о немцах строилось у них в основном по впечатлениям от ПМВ, поэтому и подобные надежды могли казаться вполне реальными.

У некоторых, после первого поверхностного знакомства, возник энтузиазм и к национал-социализму, было даже несколько попыток организовать какую-нибудь "Русскую Национал-Социалистическую Партию", которые немцы пресекли на корню или потопили в волоките.

А потом, когда через годик (а где-то и пораньше) пелена стала спадать, обратного-то пути уже не было. Дальше им всем была одна дорожка, по наклонной - даже тем, у кого мотивы изначально были вполне "благородными".

Да, но это означает лишь одно: их назначали на эти посты немцы. Об их авторитете среди населения это ничего не говорит.

В основном, насколько можно судить, назначали тех, кто вылезал сам. Тот же Каминский со товарищи развил бурную активность еще до прибытия немцев - сразу после эвакуации советской власти. Стал листовки печатать, воззвания, организовал собрание, речи там толкал. Кстати, если их почитать (у того же Ермолова есть обширные цитаты), понятно становится, что многих советских граждан подобная риторика должна была трогать - заставлять если не активно "вливаться в ряды", то по крайней мере колебаться и думать. Если скрыть авторство и отбросить его пассаж про "германского солдата-освободителя", под основными тезисами, думаю, охотно подписалась бы значительная часть советских "кухонных диссидентов" 80-х, да и нашей либеральной интеллигенции.
 

Val

Принцепс сената
Цифры, которые привёл я, свидетельствуют о том, что это объяснение не только удовлетворительно, но и сложноопровергаемо, поскольку иначе пришлось бы объяснять каким это образом проценты пропавших без вести и сдавшихся в плен (без учёта сдавшихся по политическому решению о капитуляции) у всех подряд противников Германии было сопоставимым, и у самих немцев с 43г - тоже.
Может ли сопоставимость этих цифр объясняться тем, что армии всех противников Германии были нелояльны своим режимам? Нет, не может.
Значит эта сопоставимость цифр простейшим образом объясняется не какими-то особыми свойствами войск-противников, а особым своством самого вермахта. И это свойство вполне известно - это освоенный вермахтом метод блицкрига.

Другие объяснения строить можно, но они потребуют тщательной подгонки цифр и частных объяснений апостериори.

Нелояльность значимой части населения режиму в СССР была - это несомненно. Но в армии она выражалась наименьшим образом - такова природа вооружённых сил с их иерерхией и жёсткой дисциплиной, что они подавляют индивидуальную волю. Для того чтобы нелояльность в войсках начала проявляться, нужно чтобы события пошли по одному из двух вариантов:
1) Эта нелояльность может захватить командование - тогда целые части и соединения просто целиком переходят на сторону противника. Такого в РККА практически не было.
2) Войсковые части могут быть разгромлены, их структура командования - уничтожена, офицерский состав лишён возможности применять дисциплинарные меры. Тогда только и индивидуальная нелояльность бойцов может проявиться. Вот это и происходило - сначала войска оказывались разгромлены и поставлены в ситуацию, когда любые нормальные войска сдались бы, и только вследствие этого начинала проявляться нелояльность бойцов.

И ещё раз подчеркну: теоретически могло бы быть, что нелояльность солдат РККА достигала такого уровня, что их сопротивляемость резко упала. Но на практике, на цифрах, этого не наблюдается.
Именно поэтому - а не по каким-то идеологическим соображениям - нужны иные (не через лояльность) объяснения массовой сдачи в плен.

То, что дезертирство, сдача в плен и другие формы пораженчества были широко распространены в СССР в начале войны, подтверждается многочисленными примерами, некоторые из которых здесь приведены.
Причём это никак не противоречит Вашей мысли о том, что причина этого кроется в блицкриге, а не в антисоветских настроениях. Одной из важных составляющих идей блицкрига и была ставка на деморализацию противника.
Так что, повторяю, здесь нет противоречия. Те красноармейцы, которые имели основания не любить Советскую власть и к тому же подпали под действие немецкой пропаганды, в условиях поражений Красной армии утратили стойкость и прекратили сопротивление. А спустя несколько месяцев такие же люди, зачастую ещё хуже вооружённые и подготовленные, чем кадровые части в начале войны, сопротивлялись гораздо более ожесточённо.
Это произошло не в силу сугубо военных причин, а именно в результате определённых сдвигов в сознании, в моральных качествах, в мотивации.
Или обратный пример. В начале 1945г немцы ожесточённо сопротивлялись Красной армии, обороняя свою Родину. При этом с военной точки зрения это сопротивление было совершенно бессмысленным. Но, поскольку нацистская пропаганда сумела убедить их в том, что приход «большевистских орд» несёт с собой неминуемую гибель всему немецкому населению, они сражались даже в безвыходной ситуации, когда остановить советское наступление уже не могло ничто.


А говорить, как Вы, цитирую - "Они сдавались и тем самым отказывались выполнять свой воинский долг" - это как раз тот самый сугубо традиционный советский взгляд, против коего Вы после этого сурово возражаете.

Возможно, эта моя фраза, написанная в спешке, оказалась не совсем удачной. Можно выразиться иначе: «Массовая сдача в плен и дезертирство летом-осенью 1941г свидетельствовали о недостаточной мотивации к продолжению борьбы». В этом виде она не выдаёт связи с традиционным советским взглядом?
 

sergeyr

Пропретор
То, что дезертирство, сдача в плен и другие формы пораженчества
Вот опять та же фраза из типичного советского подхода.
"Амальгама".
То есть берется явление дезертирства (безусловно, в массовом вариате говорящее об отсутствии или утере лояльности и пораженческих либо прямо враждебных режиму настроениях), и смешивается с совершенно другим явлением - сдачей в плен.
Но сдача в плен ни о чём таком не говорит! Она говорит о пораженчестве только в том случае, если сдаются в нормальной боевой ситуации, когда должны были бы драться! А этого-то по отношению к РККА только отдельные свидетельства есть, в то время как статистика показыват, что в целом РККА оказывала такое же сопротивление, как и англичане и французы - которые пораженческих настроений имели не больше, чем любая нормальная армия! То есть отношения с властями тут вообще не при чём, лояльность - не при чём, и нарушение долга - не при чём.
И вот берутся эти два разных явления, сплавляются в одну неразличимую "амальгаму" - и скопом объявляются свидетельством утраты лояльности, предательством.

Именно так поступила советская пропаганда, и карала затем за пребывание в плену, и Вы зачем-то повторяете тот же логический ход, вводя ту же "амальгаму" из дезертирства и сдачи в плен.

были широко распространены в СССР в начале войны, подтверждается многочисленными примерами, некоторые из которых здесь приведены.
Никакие сколь угодно многочисленные примеры очевидцев не могут быть убедительными, когда речь идёт о миллионной армии и о настолько идеологически насыщенной теме.
Полагаться тут можно только на статистику, а не на свидетьльства-примеры.
А статистика, кою я выше привёл, говорит о том, что темпы сдачи были обычными - такими же, как у армий, никаких особых разногласий с режимом не имевших.

Это, конечно, выглядит низким боевым духом по сравнению с некоей утопической, плакатной армией, которая могла бы драться и в таких тяжёлых условиях (когда руководство настаивало лишь на том, чтобы избегать провокаций, а командование почти срзу потеряло контроль над ходом событий и раздавало почти исключительно ошибочные, бессмысленные, путаные и губительные приказы) но таких-то "плакатных" массовых армий не существует.
Это отдельная элитная часть, куда её ни забрось по глупости или по добросовестно ошибке, может упереться рогом или "просто наступать в другом направлении", а для обычных частей это уже героизм, а не норма; норма же в таких ситуациях - потеря боеспособности и сдача.

Причём это никак не противоречит Вашей мысли о том, что причина этого кроется в блицкриге, а не в антисоветских настроениях.
Так и я не говорил что противоречит. Я возразил на Вашу классификацию сдачи в плен per se как, цитирую, "отказ выполнять свой воинский долг" и "признак нелояльности к режиму"

Так что, повторяю, здесь нет противоречия. Те красноармейцы, которые имели основания не любить Советскую власть и к тому же подпали под действие немецкой пропаганды, в условиях поражений Красной армии утратили стойкость и прекратили сопротивление.
А вот это - именно что противоречит "[моей] мысли о том, что причина этого кроется в блицкриге, а не в антисоветских настроениях".
Потому как если уж причина была в блицкриге, то и стойкость утратили не те, кто "имели основания не любить Советскую власть" (как Вы написали), а те, кто просто попал под удар. Среди них были и те, кто сов-влать не любил, и те, кто был к ней лоялен, и даже те, кто был ей рабски предан - от сдачи это не спасало, потому что в тот момент даже последняя категория ещё не знала, что власть будет рассматривать сдачу как предательство. (В "Положении о воинских преступлениях" от 1927г запрещалась лишь сдача, которая не диктуется боевой обстановкой.)

А спустя несколько месяцев такие же люди, зачастую ещё хуже вооружённые и подготовленные, чем кадровые части в начале войны, сопротивлялись гораздо более ожесточённо.
Так утверждает советская историография, но я ещё раз повторю, что цифрами, которые я выше привёл, это не только не подтверждается, но скорее опровергается. Относительная суточная доля потерь в вермахте по месяцам не росла, а напротив - почти монотонно падала в первые месяцы войны - аж до наступления зверских холодов зимы 41/42. Т.е. ожесточённость боёв - падала! Она начала расти только к концу лета 42-го, да и то не достигла уровня начала войны, а превысила его только в начале 43-го (да и то - снова же зимой, частично за счёт санитарных порерь от холода), и летом 43-го - вот это уже был действительно рост ожесточённости (но это опять же было пиковое значение, потом среднесуточные опять упали аж до конца лета 44).
Это практически однозначно говорит о том, что "спустя несколько месяцев" ожесточённость сопротивления как раз не увеличилась, а скорее даже падала, но падала она попросту медленней, чем истощались возможности снабжения вермахта.

Это произошло не в силу сугубо военных причин, а именно в результате определённых сдвигов в сознании, в моральных качествах, в мотивации.
:blink:
"Сдвиги в сознании, в моральных качествах, в мотивации" - это и есть сугубо военные причины. Клаузевицем, скажем, рассмотренные вдоль и поперек, да и советскими теоретиками тоже.

Они не были бы сугубо военными, если бы были вызваны именно что слабой лояльностью, но снова же - никакой "страновой" корреляции цифры не выявляют.
С польской армией - выявляют разницу, а с советской - нет.
Ну так поляки, ещё раз повторю, просто были хуже оснащены.

Т.е., ещё раз: теоретически можно было бы считать, что сниженная лояльность сыграла какую-то роль, но на практике, на цифрах, для этого нет оснований.

Или обратный пример. В начале 1945г немцы ожесточённо сопротивлялись Красной армии, обороняя свою Родину. При этом с военной точки зрения это сопротивление было совершенно бессмысленным. Но, поскольку нацистская пропаганда сумела убедить их в том, что приход «большевистских орд» несёт с собой неминуемую гибель всему немецкому населению, они сражались даже в безвыходной ситуации, когда остановить советское наступление уже не могло ничто.
И снова же повторю, что цифры не подтверждают того, что вермахт в 45-м сопротивлялся ожесточённей, чем РККА в 41-м.

Возможно, эта моя фраза, написанная в спешке, оказалась не совсем удачной. Можно выразиться иначе: «Массовая сдача в плен и дезертирство летом-осенью 1941г свидетельствовали о недостаточной мотивации к продолжению борьбы». В этом виде она не выдаёт связи с традиционным советским взглядом?
Эээ...
"Недостаточной" - это непонятное слово в данном контексте.
Недостаточной для чего?

1. Недостаточной для продолжения борьбы в даже безнадёжной военной обстановке?
2. Недостаточной для того, чтобы считать эти войска (ан масс) вполне нормальными, лояльными, выполняющими свой долг насколько это возможно для массовой армии?

Это совершенно разные по смыслу утверждения. Какой из этих вариантов Вы имели в виду - или какой-то третий?
 

Val

Принцепс сената
Вот опять та же фраза из типичного советского подхода.
"Амальгама".
То есть берется явление дезертирства (безусловно, в массовом вариате говорящее об отсутствии или утере лояльности и пораженческих либо прямо враждебных режиму настроениях), и смешивается с совершенно другим явлением - сдачей в плен.
Но сдача в плен ни о чём таком не говорит! Она говорит о пораженчестве только в том случае, если сдаются в нормальной боевой ситуации, когда должны были бы драться! А этого-то по отношению к РККА только отдельные свидетельства есть, в то время как статистика показыват, что в целом РККА оказывала такое же сопротивление, как и англичане и французы - которые пораженческих настроений имели не больше, чем любая нормальная армия! То есть отношения с властями тут вообще не при чём, лояльность - не при чём, и нарушение долга - не при чём.
И вот берутся эти два разных явления, сплавляются в одну неразличимую "амальгаму" - и скопом объявляются свидетельством утраты лояльности, предательством.

По-моему, я довольно чётко указал на тот признак, который объединяет эти явления – оба они являлись проявлениями пораженчества, т.е. объективно способствовали скорейшему военному поражению СССР, в чём и добровольно сдающиеся в плен военнослужащие Красной армии, и дезертировавшие из неё, несомненно, отдавали себе отчёт. Советская пропаганда говорила о том же самом? Ну что же, в таком случае это означает, что здесь она была абсолютно права. Ведь никакая пропаганда никогда не бывает абсолютно, тотально лжива. Пропаганда всегда сочетает элементы правды с элементами обмана. И то, что добровольно сдающиеся в плен и дезертиры демонстрировали тем самым пораженческие настроения, это, повторяю, верно, вне зависимости от того, кто это утверждает – советская пропаганда или же участник интернет-форума в XXI в.
Что касается статистики, на которую Вы ссылаетесь, то я вообще не понимаю – что Вы ей хотели сказать? То, что французская армия в 1940г продемонстрировала высокий боевой дух и использовала все имеющиеся в её распоряжении возможности для сопротивления немцам? Если да, то, безусловно, это – новое слово в интерпретации событий ВМВ на Западном фронте, ибо во всех известных мне исторических произведениях с той или иной мерой артикуляции высказывается обратная мысль.
То же относится и к британской армии. Скажем, сдачу Сингапура Черчилль назвал, как известно, «самой гибельной и самой большой капитуляцией в английской истории». Нетрудно заметить, что и в данном случае речь ведётся о явном намёке на пораженчество, хотя британский политик вряд ли заслуживает упрёка в следовании штампам советской пропаганды.

Никакие сколь угодно многочисленные примеры очевидцев не могут быть убедительными, когда речь идёт о миллионной армии и о настолько идеологически насыщенной теме.

Любопытное высказывание. Выходит, ни один из аргументов не способен опровергнуть Вашу априорную убеждённость в том, что сдача в плен в Красной армии всегда диктовалась исключительно военной необходимостью?
«Учение Ленина всесильно, потому что оно верно» - так, что ли?
Полагаться тут можно только на статистику, а не на свидетьльства-примеры.
А статистика, кою я выше привёл, говорит о том, что темпы сдачи были обычными - такими же, как у армий, никаких особых разногласий с режимом не имевших.

А что это за армии, если не секрет?
Это, конечно, выглядит низким боевым духом по сравнению с некоей утопической, плакатной армией, которая могла бы драться и в таких тяжёлых условиях (когда руководство настаивало лишь на том, чтобы избегать провокаций, а командование почти срзу потеряло контроль над ходом событий и раздавало почти исключительно ошибочные, бессмысленные, путаные и губительные приказы) но таких-то "плакатных" массовых армий не существует.

А вот это – верное замечание, вполне с ним согласен.
Потому как если уж причина была в блицкриге, то и стойкость утратили не те, кто "имели основания не любить Советскую власть" (как Вы написали), а те, кто просто попал под удар. Среди них были и те, кто сов-влать не любил, и те, кто был к ней лоялен, и даже те, кто был ей рабски предан - от сдачи это не спасало, потому что в тот момент даже последняя категория ещё не знала, что власть будет рассматривать сдачу как предательство.

А вот с этим согласиться сложно. В 41 г мы встречаем как примеры упорного сопротивления в практически безнадёжной ситуации, так и дезертирства ещё до вхождение в соприкосновение с противником. (Примеры последнего приводит в своих воспоминаниях Ефим Гольбрайх, выше я даю ссылку на них. )
Так утверждает советская историография, но я ещё раз повторю, что цифрами, которые я выше привёл, это не только не подтверждается, но скорее опровергается. Относительная суточная доля потерь в вермахте по месяцам не росла, а напротив - почти монотонно падала в первые месяцы войны - аж до наступления зверских холодов зимы 41/42. Т.е. ожесточённость боёв - падала! Она начала расти только к концу лета 42-го, да и то не достигла уровня начала войны, а превысила его только в начале 43-го (да и то - снова же зимой, частично за счёт санитарных порерь от холода), и летом 43-го - вот это уже был действительно рост ожесточённости (но это опять же было пиковое значение, потом среднесуточные опять упали аж до конца лета 44).
Это практически однозначно говорит о том, что "спустя несколько месяцев" ожесточённость сопротивления как раз не увеличилась, а скорее даже падала, но падала она попросту медленней, чем истощались возможности снабжения вермахта.

Всё это замечательно, только не понятно: с чем конкретно Вы спорите? Я разве что-то писал о росте потерь Вермахта?
:blink:
"Сдвиги в сознании, в моральных качествах, в мотивации" - это и есть сугубо военные причины. Клаузевицем, скажем, рассмотренные вдоль и поперек, да и советскими теоретиками тоже.
Ну, хорошо, и дальше что? Клаузевиц опровергает мой тезис о распространённости пораженческих настроений в СССР в первые месяцы войны?
Ну так поляки, ещё раз повторю, просто были хуже оснащены.
И что?
И снова же повторю, что цифры не подтверждают того, что вермахт в 45-м сопротивлялся ожесточённей, чем РККА в 41-м.

Я не совсем понимаю: какие цифры Вы в данном случае имеете в виду, но я хотел сказать этим примером нечто совершено иное. А именно: то, что бывают случаи, когда солдаты сражаются даже в условиях ПОЛНОЙ БЕССМЫСЛЕННОСТИ продолжения сопротивления (как, например, в случае вермахта в 45г) .
"Недостаточной" - это непонятное слово в данном контексте.
Недостаточной для чего?

1. Недостаточной для продолжения борьбы в даже безнадёжной военной обстановке?
2. Недостаточной для того, чтобы считать эти войска (ан масс) вполне нормальными, лояльными, выполняющими свой долг насколько это возможно для массовой армии?

Это совершенно разные по смыслу утверждения. Какой из этих вариантов Вы имели в виду - или какой-то третий?

Недостаточной – в смысле имеющихся в их распоряжении средств борьбы. Т.е. отказ от её продолжения до того, как эти средства исчерпаны.
 

sergeyr

Пропретор
По-моему, я довольно чётко указал на тот признак, который объединяет эти явления – оба они являлись проявлениями пораженчества
Нет, эти явления этим признаком вообще не объединяются, о чём я Вам и писал - сдача в плен не требует пораженческих настроений вообще. Сдача в плен может свидетельствовать о пораженческих настроених только если войска сдаются в нормальной, не катастрофической для них боевой обстановке - сдаются, когда ещё могли бы успешно продолжать бой. В 41-м же сдавались в основном именно в катастрофической боевой обстановке, когда возможностей для успешного сопротивления уже не просматривалось. (Да, были и примеры обратного, но Вы-то говорите о сдаче вообще, per se, как о целом.)

являлись проявлениями пораженчества, т.е. объективно способствовали скорейшему военному поражению СССР, в чём и добровольно сдающиеся в плен военнослужащие Красной армии, и дезертировавшие из неё, несомненно, отдавали себе отчёт.
Простите, при чём тут "объективное способствование"?
И пораженчество, и потеря лояльности (по значениям этих слов в современном русском языке, во всяком случае) определяются вовсе не так.

Что касается статистики, на которую Вы ссылаетесь, то я вообще не понимаю – что Вы ей хотели сказать? То, что французская армия в 1940г продемонстрировала высокий боевой дух и использовала все имеющиеся в её распоряжении возможности для сопротивления немцам?
Я хотел ей сказать ровно то, что и сказал: что советская, французская и английская армии продемонстрировали приблизительно одинаковые качества.
А это означает, как я уже выше не один раз объяснил, что низкая лояльность здесь не при чём.

Франзузская армия в 1940 продемонстрировала, как я уже не один раз выше сказал, не высокий (как Вы мне зачем-то пытаетесь приписать, вопреки моим словам), а нормальный, обычный боевой дух и прочая, прочая.

То же относится и к британской армии. Скажем, сдачу Сингапура Черчилль назвал, как известно, «самой гибельной и самой большой капитуляцией в английской истории». Нетрудно заметить, что и в данном случае речь ведётся о явном намёке на пораженчество
Простите, каким образом тут этот намёк содержится?
Там говорится совершенно о другом - о гибельности, о размерах катастрофы, но никак не о пораженческих настроениях.

Любопытное высказывание. Выходит, ни один из аргументов не способен опровергнуть Вашу априорную убеждённость в том, что сдача в плен в Красной армии всегда диктовалась исключительно военной необходимостью?
Простите, каким образом Вы фразу о свидетельствах очевидцев поняли как фразу о любых аргументах вообще?
Вы что, полагаете что свидетельства очевидцев - это единственная аргументация по отношению к историческим событиям?

А что это за армии, если не секрет?
В приведённой мной таблице, на которую я Вам и указал, стоят годы и месяцы, по коим Вы легко можете увидеть, что речь о сравнении польской, французской, английской и затем советской армий.
Не очень понимаю зачем меня об этом спрашивать, если достаточно просто взглянуть на таблицу.

(to be continued)
 

sergeyr

Пропретор
А вот с этим согласиться сложно. В 41 г мы встречаем как примеры упорного сопротивления в практически безнадёжной ситуации, так и дезертирства ещё до вхождение в соприкосновение с противником.
Каким образом это противоречит тому, что написал я, или подтверждает то, с чем я спорю?
Да никаким - примеры, разумеется, были и того и другого, но так бывает всегда, вне зависимости от пораженческих настроений.

Всё это замечательно, только не понятно: с чем конкретно Вы спорите? Я разве что-то писал о росте потерь Вермахта?
Я спорил в этом абзаце с Вашим утверждением, кое процитировал, а именно - с тем, что ожесточённость сопротивления за несколько месяцев с начала войны выросла. Цифры говорят, что она заметным образом не выросла, а скорее упала.

Ну, хорошо, и дальше что? Клаузевиц опровергает мой тезис о распространённости пораженческих настроений в СССР в первые месяцы войны?
Клаузевиц опровергает Ваш тезис о том, что "сдвиги в сознании, в моральных качествах, в мотивации" per se не относятся к военным причинам событий.
Клаузевиц и пишет о бое, сражении, операции - именно как о методах воздействия на сознание, моральные качества, мотивации противника.

"Ну так поляки, ещё раз повторю, просто были хуже оснащены."
И что?
И то, что из приведённой мной таблицы (с учётом худшей оснащённости польской армии) степень ожесточённости сопротивления всех противников вермахта получается примерно однаковой. Что указывает на низкое влияние такого фактора как лояльность режиму, ибо эта лояльность не могла быть низкой во всех армиях подряд.

Я не совсем понимаю:  какие цифры Вы в данном случае имеете в виду, но я хотел сказать этим примером нечто совершено иное. А именно: то, что бывают случаи, когда солдаты сражаются даже в условиях ПОЛНОЙ БЕССМЫСЛЕННОСТИ продолжения сопротивления (как,   например, в случае вермахта в 45г) .
Бывает, разумеется. Но это может вызываться самыми разными причинами, зачастую случайными (например, войска могут просто не осознавать степени катастрофичности положения, или могут бояться плена больше чем гибели, или могут быть спаены друг с другом слишком крепко, чтобы сдаваться, и ещё масса причин помимо лояльности режиму). Вы же сводите всё именно к лояльности, а это всё равно что любую смерть по болезни сводить к почечной недостаточности, скажем.
 

Val

Принцепс сената
To: sergeyr
Я не совсем понял: в чём конкретно Вы со мной спорите? Вы не согласын с тем, что в Красной армии, как и во всех прочих воюющих армиях ВМВ, присутствовали пораженческие настроения (особенно в 1941г), причём они были достаточно широко распространены? И что одной из важных причин таких настроений была нелояльность режиму довольно многочисленных групп населения?
 

sergeyr

Пропретор
Я не совсем понял: в чём конкретно Вы со мной спорите? Вы не согласын с тем, что в Красной армии, как и во всех прочих воюющих армиях ВМВ, присутствовали пораженческие настроения (особенно в 1941г), причём они были достаточно широко распространены? И что одной из важных причин таких настроений была нелояльность режиму довольно многочисленных групп населения?
С первым - согласен, разумеется.
А вот со вторым - нет.

Я о том и говорю с самого начала, что Вы эти два утверждения слили в "амальгаму", в то время как это разные вещи, и вот как раз вторая из них - не подтверждается цифрами.

Разумеется, нет и достаточных оснований уверенно утверждать, что этот фактор не был важным, но пока-что цифирь мешает его и сколько-нибудь уверенно считать существенным. Поскольку если бы он существенное влияние на армию оказывал, то это должно было бы снизить (в сравнении с армиями заведомо лояльных народов) среднесуточный процент потерь у противника - а этого в цифрах не видно.
 

Val

Принцепс сената
Поскольку если бы он существенное влияние на армию оказывал, то это должно было бы снизить (в сравнении с армиями заведомо лояльных народов) среднесуточный процент потерь у противника - а этого в цифрах не видно.

Ну вот: опять - двадцать пять! Что такое "армии заведомо лояльных народов"? Насколько я знаю, в литературе в качестве претендента на это звание называют лишь финнов. И, однако же, существует и альтернативная точка зрения, которая заключается в том, что финская историаография сильно преувеличивает степень национального единства финнов в ходе "Зимней войны", впервые достигнутого со времён Гражданской войны.
 

sergeyr

Пропретор
Ну вот: опять - двадцать пять! Что такое "армии заведомо лояльных народов"? Насколько я знаю, в литературе в качестве претендента на это звание называют лишь финнов.
На это я Вам выше уже отвечал, что Вы почему-то не различаете лояльность и безусловную преданность, меж тем как это совершенно разные явления.

В литературе многократно указывается на относительно низкие боевые качества французской пехоты, но низкие боевые качества пехоты - это не нелояльность. В применении к французам это попросту неуверенность в своих силах, слабая подготовка и слабая спайка войск - что вполне обычно для массовых армий, вне всякой зависимости от степени лояльности населения. Те войска, что были подготовлены и спаяны - действовали с храбростью, доходящей зачастую до самоубийственной (см. описания танковых атак).
Т.о., это всё имеет весьма косвенное отношение к политике, к лояльности (режиму).
 

Val

Принцепс сената
Т.е., если я Вас правильно понял, "заведомо лояльный народ" - это французы, так?
 

sergeyr

Пропретор
Да.
Именно лояльный (в современном русском языке - формально-нейтрально-благожелательный), а не безусловно, горячо преданный.
 

Val

Принцепс сената


Но ведь это очевидным образом не так! Во-первых, во Франции крепки были позиции коммунистической партии, которая, выполняя директиву Коминтерна, распространяла пораженческие настроения (даже после своего запрета).
С другой стороны, среди французской элиты были сильны прогерманские, антибританские настроения, которые, по сути являлись капитулянтскими (что в итоге и выравзилось в спешном подписании перемирия маршалом Петэном).
 
Верх