Ну так и у французов массовое нежелание сражаться также являлось признаком нелояльности к режиму.
Славянофобия Гитлера.
- Автор темы Magnum007
- Дата начала
Ну так и у французов массовое нежелание сражаться также являлось признаком нелояльности к режиму.
sergeyr
Пропретор
Во-первых, в русском языке слово "нелояльность" имеет другое значение. А то что Вы имеете в виду - называется не лояльностью, а более сильным словом - преданностью. Причём скорее даже - "рабской преданностью" (ибо только действительно рабски преданные люди* будут сражатья в условиях, в коих все законы и обычаи войны дозволяют сдачу).
(*) Речь, конечно, о мобилизационных войсках в обычной войне. Это не касается войн, в коих проигравшие знают что им грозит уничтожение (в начале войны советские солдаты ещё этого не знали), и не касается элитных войск, коих поддерживают уверенность в своих силах и понятная гордость (т.е. когда командир 101-й воздушно-десантной, к примеру, "в грубой форме" отказывает немцам на предложение почётной капитуляции, то это не рабская преданность, а просто самоуверенность и безбашенность элитных сил).
Во-вторых - французы были лояльны своему режиму ровно так же, как и англичане (у коих темп сдачи в плен, когда их войска попали под удар, был приблизительно тем же, опять же с учётом небольшой численности Экспедиционного корпуса).
Что, скажете что и агличане своему режиму были нелояльны?
А кто ж тогда был лоялен-то?
sergeyr
Пропретор
Уподоблять друг другу в такой ситуации нельзя командование, которое отдаёт невыполнимые в этой обстановке приказы или же вовсе не может донести свои приказы до войск.
А вот войска как раз уподоблять и можно, и нужно - именно потому, что независимо от воли командования они ведут себя в бою приблизительно одинаково: сражаются, если видят возможность бить врага; держатся, если имеют такую возможность; сдаются, если попали в безнадёжное положение.
Про французов же и англичан я говорил не о сдаче по приказу свыше, а о ровно такой же сдаче, как у советских войск: по решению командиров на местах. Централизованную капитуляцию французской армии считать, разумеется, нельзя - с ней темпы сдачи французов в плен многократно превышали бы советские.
По Вашей же логике можно рассуждать только в применении к роботам. Конечно, большевики именно так и рассуждали, но сейчас-то зачем?..
А вот войска как раз уподоблять и можно, и нужно - именно потому, что независимо от воли командования они ведут себя в бою приблизительно одинаково: сражаются, если видят возможность бить врага; держатся, если имеют такую возможность; сдаются, если попали в безнадёжное положение.
Про французов же и англичан я говорил не о сдаче по приказу свыше, а о ровно такой же сдаче, как у советских войск: по решению командиров на местах. Централизованную капитуляцию французской армии считать, разумеется, нельзя - с ней темпы сдачи французов в плен многократно превышали бы советские.
По Вашей же логике можно рассуждать только в применении к роботам. Конечно, большевики именно так и рассуждали, но сейчас-то зачем?..
Если Вы будете продолжать в моём разделе придерживаться подобной стилистики, я буду удалять ваши сообщения без предупреждения, как уже поступал в прошлом.
Восстания тоже были - вспомните про национальные меньшинства. У литовцев целая историография существует про восстание, начавшееся 22-23 июня 1941г. ( См. например: http://p-w-w.ru/index.php?topic=370.0 ).
Ну и вспомним про Северный Кавказ. Высылка целых народов в 1943-44 годах была реакцией ( на мой взгляд неверной ) Советской власти на развернувшееся прогерманское партизанское движение.
sergeyr
Пропретор
У англичан (у которых армия целиком не капитулировала) - 40 тыс. пленных на 10 тыс. убитых.
Каким образом это может говорить о нелояльности английских войск своему режиму?
Да никаким. Войска попали в тяжелейее положение - отсюда и большой процент пленных.
С другой стороны - сюда же табличка потерь вермахта по месяцам:
полные потери суточные потери в процентах
1939
сентябрь 16,811 560 0.037%
1940
май 22,452 1,069 0.043%
июнь 26,701 1,335 0.053%
1941
июнь 22,900 2,544 0.077%
июль 54,200 1,748 0.053%
август 56,300 1,816 0.055%
сентябрь 47,400 1,580 0.048%
октябрь 44,300 1,429 0.043%
ноябрь 32,800 1,093 0.033%
(взято http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html)
Т.е. польские войска дрались несколько послабее (ну так у них техническое оснащение было намного более слабым), а англофранцузские и советские - примерно одинаково (как и оснащение у них было сопоставимым).
Далее суточные потери немцев (в процентах) на Восточном фронте оставались примерно теми же (абсолюные - возрастали, конечно, просто по росту численности самого вермахта и ширины фронта), хотя число пленных красноармейцев резко упало после 42г. Значит ли это, что красноармейцы резко стали лояльней? Да нет, если бы это было так - у немцев бы суточные потери возрасли из-за возрастающей ожесточенности каждого отдельного боя. А что на самом деле значит сокращение числа пленных? Правильно - что блиц выдохся по истощению сил наступающего, и войска обороняющегося перестали попадать в котлы, в безнадёжное положение, где любые нормальные войска сдадутся.
Соотношение числа погибших на Восточном фронте тоже после 41г стало более-менее постоянным (колеблясь от 1.6 до 2.1), что тоже вполне понятно: именно в безнадёжных ситуациях, пойманные на маршах или окружённые, советские войска и несли самые катастрофические потери не только пленными, но и убитыми. Именно это и говорит о том, что дело было в оперативном и тактическом искусстве немцев, а не в "нелояльности" всех подряд их противников своим режимам.
С другой стороны, в 43г потери уже немцев пропавшими и пленными превысили миллион человек (не так уж меньше, чем у РККА в предыдущем году). Это что - свидетельство нелояльности уже немцев своему режиму? Да ни в коем разе - это второй этап "Урана" и прочие отступления, когда уже немецкие войска стали попадать в безнадёжные ситуации, в коих любые нормалные войска сдаются (не потому что лояльность потеряли, а потому что помирать с толком - на это люди ещё бывают готовы, но помирать без всякого толку - это уже слишком даже для самых суровых вояк). А лояльность режиму у них (немцев) до 45-го сохранялась (во всяком случае - у рядовых и младшего офицерского состава; старший состав ещё до начала Барбароссы начал кусками терять лояльность - см. заговоры с целью покушения на Гитлера).
P.S. И отвечая БигБисту, пока ещё есть возможность.
Люди, как ни странно, очень сильно реагируют на статусные игры. Т.е. если человеку дать понять что ты его за человека не считаешь, то после этого даже угрозой смерти его трудно будет принудить к сотрудничеству, а уж доверить при этом оружие - и вовсе странно. Отсюда и низкий процент комбатантов-коллаборационистов из восточных славян при нацистах.
Если бы этой политики не было, то даже эти самые миллион-полтора "негров", которых таки сорганизовать удалось, можно было бы смело вооружать и бросать в бой - эффективность у них была бы если и хуже РККА, то ненамного. А нашлись бы в такой ситуации и ещё - миллионов трёх комбатантов ожидать вполне можно (хотя качество падало бы с ростом количества, конечно). А добавочные два-три миллиона комбатантов без отзыва немецких рабочих с заводов - это уже создание перевеса.
Не факт что помогло бы, но война прошла бы намного тяжелее - это точно.
Сергей, но я то спрашиваю о самом начале войны, когда знать о том, что они в глазах немцев унтерменши, люди могли только из советских источников.
То есть, либо они этим источникам верили - и тогда какая-такая гражданская война, либо они им не верили - и все равно массового потока желающих бить коммуняк и служить немцам не возникло.
Так КАКИЕ ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ считать, что при смягчении оккупационной политики вермахта население, имевшее зуб на СССР, ринулось бы устраивать гражданскую войну?
Я их в упор не вижу, если не считать за таковые высказывания отдельных фриков от того, что у нас считается историографией второй мировой )))
То есть, либо они этим источникам верили - и тогда какая-такая гражданская война, либо они им не верили - и все равно массового потока желающих бить коммуняк и служить немцам не возникло.
Так КАКИЕ ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ считать, что при смягчении оккупационной политики вермахта население, имевшее зуб на СССР, ринулось бы устраивать гражданскую войну?
Я их в упор не вижу, если не считать за таковые высказывания отдельных фриков от того, что у нас считается историографией второй мировой )))
sergeyr
Пропретор
Это ложная дихотомия.
Люди могли сколько угодно верить сов-власти по принципу "слушай что говорят, и думай наоборот", но это никаким образом ещё не означало бы бунтов в такой ситуации. Потому что думающие таким образом - не роботы, чёрт побери, и не камикадзе!
Когда можно просто дождаться прихода оккупантов - люди и будут просто ждать. Что большая часть населения и сделала. По этому пассивному сидению никак нельзя сделать вывод о лояльности к советской власти, как нельзя сделать и вывода о свирепой ненависти к ней.
А вот когда оккупантов дождались - массовая готовность служить немцам поначалу вполне себе проявилась. И коммуняк резать принялись, и в полицаи поначалу шли охотно. Потому что это уже не требует тяжелого риска (встать против армии и внутренних войск, не имея ещё на то военной организации - всякому человеку в своём уме ясно, что это дело на грани самоубийства для тех, что такое начнёт, поэтому и начинать боятся все кроме самых отчаянных).
А вот когда уже существует некая сильная организция, которая тебя оградила от немедленного удара, которая тебя готова включить в свои вооружённые силы, снабдить тебя адекватным оружием, поддержать, дать тебе полагающийся статус - о, тогда совсем иное дело.
Но на это нужно время.
А немцы это время потратили на то, чтобы оттолкнуть от себя советское население.
Основания элементарные - это знание того, как люди реагировали на немцев в начале войны. Знания и из первых рук, и из докладов немцев же (докладов именно, а не агиток), и из прочих прямых и косвенных источников.
Если ограничить реальность двумя равно нелепыми крайностями, то можно и не такого слона между ними не увидеть.
Fenrus
Плебейский трибун
Вот, это ровно то, что я и пытаюсь сказать.
И никакого "ревизионизма" в этом не вижу. Ревизионизм - это утверждать, что при немецкой оккупации населению в целом (а не отдельным личностям или категориям) жилось лучше. Этого ни один мало-мальски информированный человек не скажет.
Но совсем другое дело - почувствуйте разницу - утверждать, что некоторая (и довольно многочисленная) часть населения в самом начале войны надеялась, что при немцах окажется лучше, чем при советской власти. Это - не ревизионизм, это - констатация фактов, зафиксированных как свидетельствами очевидцев, так и документами, немецкими и советскими (сводками НКВД, донесениями командиров партизанских отрядов, и т.д.).
Эти надежды развеялись при тесном знакомстве с немецким режимом, но не сразу в одночасье, и не везде одинаково быстро, потому что и у самих немцев был хаос в головах и хаос организационный, который на практике выливался в плане оккупационной политики в ситуацию "кто во что горазд". Но в общем и целом, оккупационная политика их была дурацкой, узколобой и недальновидной, и ухудшила их шансы одержать победу на Восточном фронте (а значит - и в войне в целом), и без того не самые радужные.
Понимаете, из людей которым непременно надо дождаться оккупантов - гражданские вояки никакие. Что, собственно, и показала история. )))
Давайте все-таки помнить, что мы ведем речь о середине 20 века, когда проблема с набором собственно солдат с оккупированных территорий могла решаться куда проще - насильственной мобилизацией и отправкой в Европу. И не надо никаких вам смягчений режима.
То есть, когда ведут речь о развязывании гражданской войны против коммунистов как средстве переломить ход войны - все-таки речь идет о гражданской войне на еще не оккупированных территориях.
Которая опять-таки никак не зависела от жесткости немецкой политики - откуда о ней знают там?
Давайте все-таки помнить, что мы ведем речь о середине 20 века, когда проблема с набором собственно солдат с оккупированных территорий могла решаться куда проще - насильственной мобилизацией и отправкой в Европу. И не надо никаких вам смягчений режима.
То есть, когда ведут речь о развязывании гражданской войны против коммунистов как средстве переломить ход войны - все-таки речь идет о гражданской войне на еще не оккупированных территориях.
Которая опять-таки никак не зависела от жесткости немецкой политики - откуда о ней знают там?
sergeyr
Пропретор
Пффффр?
Вообще-то именно такими людьми большевики Гражданскую и выиграли. Отмобилизовав.
Вы с ума сошли? Они бы там при первом чихе на сторону союзников перешли.
Здесь не шла речь о развязывании гражданской войны против коммунистов.
Здесь шла речь о том, что уже начавшаяся война могла превратиться в гражданскую, а не о том, чтобы какую-то отдельную гражданскую войну развязать.
не факт. Если их не сводить в "национальные" дивизии, а ровным слоем распылить по вермахту - никуда они не перейдут.
К тому же союзники пришли, когда спасти Гитлера могло разве что чудо.
Ну так и в который раз вопрос - с чего бы? Не дают ответа... )))
Чтобы кого-то мобилизовать им надо было сначала иметь добровольцев - "актив". И у белых и у красных он был, хоть и немногочисленный.
где этот "актив" антикоммунистов во время ВОВ?
Ну, строго говоря, ревизионизм - это любая историческая интерпретация, альтернативная традиционной. В данном случае традиционым является отрицание широкого распрострнение пораженческих настроений в СССР в начале войны, а большое количество военнопленых и дезертиов в этот период объяснялось тем. что все эти люди утратили объективные возможности к продолжению сопротивления.
Выше я привёл примеры того, что это объяснение не является удовлетворительным и противоречит историческим фактам. Но, как мы видим из обсуждения, и сегодня некоторые люи предпочитают придерживаться традиционной версии, несмотря на всю её противоречивость и давно опровергнутые мифы советской пропаганды, лежащие в её основе.
Neska
Цензор
AlexeyP
Принцепс сената
Противоположная советской точка зрения (не знаю, как ее назвать - НТС-овская, или власовская) по-моему тоже склонна преувеличивать тотальность враждебного отношения подсоветского населения к власти большевиков. Я так понимаю, что часть населения была совпатриотами (особенно молодежь), часть верила советской пропаганде. Я не сказал бы, что истина об оккупации лежит "где-то посередине" - она, по-моему, смещена в сторону от того. что рассказывала советская пропаганда (уж больно она была лжива), но и не совпадает полностью с рассказами власовцев и НТС-овцев. Из воспоминаний последних может сложиться впечатление, что за советскую власть были только отъявленные мерзавцы из числа карьеристов - думаю, что это все же было не так.
AlexeyP
Принцепс сената
Недобитая большевиками интеллигенция. Профессора, врачи, учителя.