garry
Принцепс сената
Турция
Так, если я вас правильно понял, договор специально заключали с Югославией, чтобы её через несколько дней кинуть и тем спасти время для защиты от блицкрига?
Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Разумеется, лучше быть сытым и здоровым, чем голодным и больным. Но ситуация сложилась так, что в этот момент в распоряжении командования оказались только эти бойцы. Можно было или ставить перед ними боевую задачу, либо махнуть рукой и, со словами "всё пропало!", капитулировать (подобно тому, как это сделало, например, французское руководство в 40г). Их бросили в бой. А надо было поступить иначе?
Турция граничала с юга.
Гарри, не надо сливать. Вы утверждали. что заключение договора с Югославией было ошибкой Сталина. Ошибка - это действие, которое на способствует дотижению поставленной цели. Вот с этой т. зрения и поясните: в чём конкретно заключалась ошибка?
garry
Принцепс сената
Странный какой-то разговор получается. То что вы пишите, что ситуация сложилась так и т.д. - это всё верно. Но почему получилось, что других, более обученных не оказалось? Почему имея горы оружия и индустрию, за создание которой были заплачены миллионы жизней в бой иногда шли в ситуации на троих одна винтовка. Кто в этом виноват?
Но возвращаясь к вопросу об отрицательном отборе - ситуация с подольскими курсантами по факту в итоге всё равно один из примеров этого самого отрицательного отбора.
В этом виноват тот, кто запустил эту ложь в общественное сознание и те, кто в неё поверил и продолжает повторять после того, как она давным-давно была развеяна.
Швеция никогда не граничила с СССР.
garry
Принцепс сената
А это имеет значение? Турция была близко от зоны боевых действий, у неё ещё существовала память о старых обидах на Россиию и Гитлер очень хотел втянуть её в войну на своей стороне. Но в войну она не вступила. И не вступила потому, что не имела к СССР счетов и причин быть недовольной. А Румыния вступила, хотя Гитлер эту самую Румынию обкорнал Венским арбитражем в пользу Венгрии и Гитлер отдал Болгарии румынскую Южную Добруджу. И решающая причина почему Румыния в войну вступила потому, что румынам очень хотелось вернуть хоть что-то из того, что у неё все вокруг отняли. А не отними у неё Сталин Бессарабию с северной Буковиной вступили бы румыны в войну? Очень очень сильно сомневаюсь. Почему вступили Финляндия и Венгрия я уже писал выше. А больше не было у СССР соседей в зоне боевых действий.
Стоп. А были ли действительно поставлена цель любой ценой оттянуть блицкиг в апреле 1941 года? И ради этого Югославию обманывают и кидают в пасть Гитлеру? Если так, то это не ошибка, но тогда возникают вопросы о других ошибках. Почему если хотели оттянуть блицкиг не оттянули, почему не готовы к нему и т.д, если Югославию отдали на заклание, то получилось ли воспользоваться результатами этой жертвы?
Или, как представляется мне, союзный договор с югославией - это была попытка ограничить влияние Гитлера на Балканах? Не получилось и ладно. Но тогда это просто ошибка, т.к. Сталин показал как он реально относится к своим союзникам и англичане и американцы могли всегда упрекать его в трениях о судьбе Югославии и союзном договоре и были правы.
garry
Принцепс сената
Уж поверьте, я географ и знаю, что у СССР и Швеции не было сухопутной границы. Но была морская граница. И с Германией были очень хорошие отношения.
garry
Принцепс сената
И вы утверждаете, что Симонов, который в "Живых и Мертвых" это написал всё это придумал и виноват в этом?
Коль скоро я задаю этот вопрос, то, стало быть - для меня это имеет значение. Потрудитесь ответить.
Нет, цель заключалась в том, чтобы увеличить число союзников в предстоящей войне с Германией. Вы ведь обвиняете Сталина в том, что он в резульатет своих ошибок "отталкивал" от себя потенциальных союзников, не так ли? Вот перед нами - обратный пример, когда Сталин приобретал союзников. Однако оказывается ,что и это он делал ошибочно. Т.е., по вашей логике (вполне типичной для вульгарных антисталинистов, кстати) все действия Сталина- это череда сплошных ошибок.
О событих вокруг Югославии см. здесь: http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/07.html
Война Германии против Югославии и особенно Греции сыграла весьма положительную роль для срыва "Барбароссы". Критской операцией были обескровлены немецкие ВДВ. И в течении всей восточной кампании Балканы отвлекали достаточно значительные силы вермахта, а суммарные безвозвратные потери вермахта, не считая союзников, составили там в период до 1944 г. около 50 тысяч человек.
Это верно. Но справедливости ради надо признать, что эти войска в период ВМВ находились ещё в зачаточном состоянии и нигде не сыграли значительной роли. Хотя, впрочем, японцы в начале войны на Тихом океане использовали их весьма активно.
Да уж... Ну давайте посмотрим на число погибших в войну генералов и адмиралов:
Обстоятельства гибели (смерти) Количество (чел.)
Погибли в бою 185
Умерли от полученных ранений 61
Пропали без вести 14
Погибли или умерли, находясь в плену 23
Подорвались на минах 9
Погибли в авиационной катастрофе 12
Погибли в автомобильной катастрофе 6
Погибли в результате несчастного случая 2
Умерли от болезни 79
Расстреляны и посмертно реабилитированы 18
Во избежание плена покончили жизнь самоубийством 4
Покончили жизнь самоубийством 3
Итого 416
Имеем 4% расстрелянных. Ужас просто
Кстати, по "справке Павлова", всего за КРД в 1941-44 приговорили к ВМН около 38000 человек.
Это вы зря, немцы их использовали весьма активно во время кампании на западе в 1940 г. и в Греции(не только на Крите). Масштаб их высадок конечно не сравним с англо-американскими десятками тысяч. В основном это были небольшие операции с привлечением несколько сотен, а то всего и нескольких десятков парашютистов, но они их роль в быстром выводе из войны Голландии и Бельгии достаточно велика. И то что что англичане на Крите уничтожили и вывели из строя несколько тысяч этих отборных солдат весьма способствовало отсутствию дополонительной паники в советских тылах в 1941 г. По уровню подготовки их в немецкой армии превосходили разве что спецназовцы из "Бранденбурга".
garry
Принцепс сената
Повежливей, Val. Я вам ответил, смотрите выше. Могу ещё раз повторить -больше не было у СССР соседей в зоне боевых действий, на западе если угодно.
Так если он преобретал потенциального союзника (что в принципе похвально), почему он кинул его сразу же, как запахло жареным? Или союзников можно бросать в беде когда тебя впрямую ситуация тебя не касается? Т.е. друг тебе друг, пока его на улице хулиганы не стали бить?
И вообще мне не нравится ваш тон. Я на все ваши вопросы отвечаю, повторяю если вы требуете (не просите, а требуете, замечу), общаюсь с вами уважительно. Вы не на все мои вопросы отвечаете, а только на те, какие хотите, общаетесь высокомерно. Я уважаю ваши знания, но мне неприятна дискуссия в таком тоне. Вместо того, чтобы постараться меня переубедить аргументами, вы переходите на частности и начинает меня задевать. Где я неправ? Не было "отрицательного отбора"? Не было ошибок с Финляндией и Румынией? Не было обмана Югославии? Я, кстати, не считаю, что Сталин сознательно уничтожал офицерский корпус перед войной и ослаблял армию, как антисталинисты или что Сталин не беспокоился о создании современной армии? Вовсе нет, но я ссчитаю, что ошибки его в дипломатии и то, что он проводил со страной отрицательный отбор первешивают его заслуги в создании индустрии и современной для того времени армии.
Да там не парашютисты были в основном, а десантники на планерах.
Уровень подгтовки во всех родах войск Германии был достаточно высок. Но основная проблема десантников заключалась в том, что они не могли высаживаться с тяжёлым вооружением. Хотя именнов Германии многое сделали для решения этой проблемы, в частности - создали первый по настоящему военно-транспортный самолёт Ar.232
Разумеется. Я боюсь, что если Вы не понимаете таких основополагающих вещей, то продуктивная дискуссия между нами в самом деле невозможна.
Каждый человек волен придерживаться любых убеждений и не обязан доказывать, что эти убеждения имеют какую-то связь с действительностью. Но если Вы начинаете повторять старые басни об "одной винтовке на троих" и т.п., то это означает лишь, что Вы находитесь "не в теме". А убеждения, повторяю, можно иметь какие угодно - это не предосудительно. Но я не обсуждаю чужих убеждений.
В чем ошибка с Румынией? ЕМНИП, Кароля 2-го свергли после Венского арбитража, к которому СССР никаким боком? А Антонеску и "Железная гвардия" в своей грызне ориентировались только на Гитлера, СССР же они "любили" одинаково.
Финляндия - традиционно с Гражданской дружественное Германии и враждебное СССР государство.
Это вы о чем?