Стилихон

Ricimer

Квестор
Просто я полагаю что именно в 408 г смерть Стилихона стала тем самым "звонком с того света" для западной империи. Второй был в 454 г (Аэций) , а третьего уже не было. 476 г был просто логической развязкой давно состоявшейся ситуации. Хотя я бы и не обвинил его убийц в последующей гибели империи. Скорее всего ни они ни Стилихон ничего уже не могли изменить.

Одоакр просто признал сложившееся положение вещей. Италия уже не была империей и не было смысла брать на себя невыполнимые обязательства и ответственность.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Можно еще обсудить сопротивление готам, которое организовали в Испании 4 родственника имп. Гонория. Все они погибли, но сам по себе факт организации сопротивления показателен.
 

Attimo

Претор
Что вы думаете про события после смерти Алариха. О Атаульфе, Констанции и всех тех галльско-испанских пертурбациях которые случились до 415 г(когда погиб Атаульф).
Мне кажется, Атаульф оказался безнадежно увлечен своими "римскими проеками", за это его и убили.
А "галльско-испанские пертурбации" - так они охватили всю Западную империю: в Италии - Аттал, в Африке - Гераклион, в Испании - Геронтий и Максим, в Галлии - Константин и прочие. Вполне закономерное явление.
1)Взаимоотношения Константин-Геронтий( Что там приключилось )?
2) Почему Константин не воспрепятствовал переходу варваров в Испанию в 409 ?
Если не путаю, Константин понадеялся на Геронтия, своего полководца в Испании, потому и не препятствовал варварам продвигаться к Пиренеям. Геронтий со своими мизерными отрядами действительно решил оказать сопротивление захватчикам и расположил свои силы на горных перевалах, но один из отрядов перешел на сторону варваров, после чего Испания была быстро ими захвачена.

Тогда раздраженный Константин отправил на смену Геронтию своего сына, но Геронтий отказался повиноваться и поднял мятеж. Затем он даже совершил поход в Галлию, окончившийся, однако, провалом.

Когда Геронтий вернулся в Сарагосу, против него вспыхнул бунт. Он с женой и телохранителем-аланом укрылись на вилле, но воины подожгли ее. Не имея выбора, Геронтий покончил с собой, предварительно убив супругу.
В общем, оцениваю его деятельность довольно положительно: и римскую Испанию пытался защищать, и, подняв мятеж, не принял, однако, императорского титула.
3) Интересна практика раздела стран по жребию (как поделили Испанию варвары).
Об этом сказать не могу. Знаю только, что у упомянутого Вами Томпсона о жеребьевке сказано более-менее подробно.
4) Почему Константин оказался осаждён в Арелате Констанцием и единственным его союзником был варвар Эдобих с свевами. Куда подевалась его армия?
Так вроде бы значительная часть армии под командой Геронтия взбунтовалась против него.
Просто я полагаю что именно в 408 г смерть Стилихона стала тем самым "звонком с того света" для западной империи. Второй был в 454 г (Аэций) , а третьего уже не было. 476 г был просто логической развязкой давно состоявшейся ситуации.
Наверное, здесь каждый определяет для себя, до какого момента Рим еще можно было спасти, а когда все - империя окончательно развалилась. Отдельный спорный вопрос - когда она умерла формально. Встречал самые разные мнения, вплоть до того, что империя погибла лишь в 1453, 1806, а, по мнению одного историка, аж в 1970 г.! :)
 

Attimo

Претор
Можно еще обсудить сопротивление готам, которое организовали в Испании 4 родственника имп. Гонория. Все они погибли, но сам по себе факт организации сопротивления показателен.
Напомните, пожалуйста, в каком году это было.
А то мне кажется, сопротивлялись они не готам, а свевам, вандалам и компании в те дни, когда готы еще находились в Италии.
 

Attimo

Претор
А в 1970 что случилось?
Молитва о здравии императора была, наконец, исключена из католических богослужебных книг, что дало небезызвестному Арнольду Тойнби основания полагать, что формально Римская империя прекратила свое существование только в том году (во всяком, случае, он предложил оканчивать историю Рима этим годом).

Так сказано в этой очень достойной, на мой взгляд, статье
 

Ricimer

Квестор
Если не путаю, Константин понадеялся на Геронтия, своего полководца в Испании, потому и не препятствовал варварам продвигаться к Пиренеям. Геронтий со своими мизерными отрядами действительно решил оказать сопротивление захватчикам и расположил свои силы на горных перевалах, но один из отрядов перешел на сторону варваров, после чего Испания была быстро ими захвачена.

Тогда раздраженный Константин отправил на смену Геронтию своего сына, но Геронтий отказался повиноваться и поднял мятеж. Затем он даже совершил поход в Галлию, окончившийся, однако, провалом.

Когда Геронтий вернулся в Сарагосу,  против него вспыхнул бунт. Он с женой и телохранителем-аланом  укрылись на вилле, но воины подожгли ее. Не имея выбора, Геронтий покончил с собой, предварительно убив супругу.
В общем, оцениваю его деятельность довольно положительно: и римскую Испанию пытался защищать, и, подняв мятеж, не принял, однако, императорского титула.

События в Испании в первой половине V века, никак не структурируются у меня в сознании. Свевы, аланы, асдинги, силинги, узурпаторы, римляне, багауды, готы все вместе они создавали какую то трудноперевариваемую кашу.

Наверное жители какого нибдь города видя приближающюся армию, иной раз гадали, кто же это такие.
 

Ricimer

Квестор
Обнаружил смешную штуку. В вики консулом 454 г стоит Флавий Аэций причём ранее в 446 стоит Флавий Аэций (III раз). То есть в 454 без раза. Не читай я раньше Идация то подумал бы что это ошибка и надо было 4 -й раз поставить.

А Идаций кстати единственный из авторов описывая вторжение Атиллы в Италию в 452 г, не упомянул заслуг папы Льва. То есть вообще проигнорировал, зато написал что некто Аэций(византийский а не Каталаунский герой) вторгся в Паннонию и Атилла испугался что подвластные ему германсике племена могут восстать у него в тылу и вернулся. И этот самый Аэций и стал консулом в 454 г.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
События в Испании в первой половине V века, никак не структурируются у меня в сознании. Свевы, аланы, асдинги, силинги, узурпаторы, римляне, багауды, готы все вместе они создавали какую то трудноперевариваемую кашу.

Наверное жители какого нибдь города видя приближающюся армию, иной раз гадали, кто же это такие.
Так и в Галлии - то же самое.
 

Attimo

Претор
То есть вообще проигнорировал, зато написал что некто Аэций(византийский а не Каталаунский герой) вторгся в Паннонию и Атилла испугался что подвластные ему германсике племена могут восстать у него в тылу и вернулся. И этот самый Аэций и стал консулом в 454 г.
Это вопрос, на который однозначного ответа не существует. Вот отрывок Википедии, статьи об Аттиле:
"Историки разошлись во мнениях о личности Аэция, упомянутого в хронике. В то время как Томпсон полагал его за византийского тёзку Флавия Аэция и относил поход за Дунай в глубокие тылы гуннов, Менхен-Хельфен не сомневается в том, что это и был Флавий Аэций, а византийская армия переправилась морем в Италию, где и стала наносить удары. Историки сходятся в одном, что чума среди гуннов явилась гораздо более решающим фактором их ухода из Италии, чем уговоры римского папы."
Сравнить мнения историков нетрудно, поскольку на русском их книги имеются.
Книга Э. Томпсона, полагаю, есть у всех.
А книгу О. Дж. Менхена-Хельфена (правда, с корявым переводом) можно скачать по адресу:
http://www.mirzayanov.com/images/mirgunnovfinal.pdf
стр. 174
 

Ricimer

Квестор
Это вопрос, на который однозначного ответа не существует. Вот отрывок Википедии, статьи об Аттиле:
"Историки разошлись во мнениях о личности Аэция, упомянутого в хронике. В то время как Томпсон полагал его за византийского тёзку Флавия Аэция и относил поход за Дунай в глубокие тылы гуннов, Менхен-Хельфен не сомневается в том, что это и был Флавий Аэций, а византийская армия переправилась морем в Италию, где и стала наносить удары. Историки сходятся в одном, что чума среди гуннов явилась гораздо более решающим фактором их ухода из Италии, чем уговоры римского папы."
Сравнить мнения историков нетрудно, поскольку на русском их книги имеются.
Книга Э. Томпсона, полагаю, есть у всех.
А книгу О. Дж. Менхена-Хельфена (правда, с корявым переводом) можно скачать по адресу:
http://www.mirzayanov.com/images/mirgunnovfinal.pdf
стр. 174

Я не помню автора который ссылался на Идация. Последний описывал именно так что операция была в Паннонии. При этом упоминался Аэций(византийский) именно с пояснением. Правда это может быть компиляция , самого Идация я не читал, но насколько понимаю это более распространённая версия, может даже академическая.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вот это сообщение Гидация:

XXIX. (Eus. MMCCCCLXI.) Secundo regni anno principis Marciani, Hunni qui Italiam praedabantur, aliquantis etiam civitatibus irruptis, divinitus partim fame, partim morbo quodam plagis coelestibus feriuntur: missis etiam per Marcianum principem Aetio duce caeduntur auxiliis; pariterque in sedibus suis et coelestibus plagis, et per Marciani subiguntur exercitum: et ita subacti, pace facta cum Romanis proprias universi repetunt sedes, ad quas rex eorum Attila mox reversus interiit.
 

Attimo

Претор
Я не помню автора который ссылался на Идация. Последний описывал именно так что операция была в Паннонии.
Гидаций в оригинале есть здесь:
http://www.thelatinlibrary.com/hydatiuschronicon.html
Слова "Паннония" не встречается ни разу ни в нужном нам отрывке, ни во всей "Хронике".
Кроме Гидация ни один источник о посланных Маркианом воинах под командой Аэция не упоминает.

Любопытно, что, говоря о приведенном выше ув. Аларихом отрывке, в сноске 61 Томпсон упоминает Менхен-Хельфена и пишет, что тот этот отрывок понял неправильно. А Менхен-Хельфен в свою очередь пишет, что отрывок неправильно был понят Томпсоном :)

Мне же кажется, что за полным отсутствием более подробной информации в первоисточниках, трактовать имеющийся отрывок каждый может по-своему. Томпсон выдвинул свою гипотезу, наверное, она верна, но доказать это точно или опровегнуть невозможно - мы можем только соглашаться, не соглашаться или предположить свое.

А во многих случаях (даже, кажется, и в PLRE) предположение Томпсона выдвигается как неоспоримый факт. К сожалению.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А во многих случаях (даже, кажется, и в PLRE) предположение Томпсона выдвигается как неоспоримый факт. К сожалению.
Что неудивительно, поскольку после смерти Джоунза в 1970 году именно Томпсон возглавил комитет по составлению PLRE.
 

Ricimer

Квестор
Гидаций в оригинале есть здесь:
http://www.thelatinlibrary.com/hydatiuschronicon.html
Слова "Паннония" не встречается ни разу ни в нужном нам отрывке, ни во всей "Хронике".
Кроме Гидация ни один источник о посланных Маркианом воинах под командой Аэция не упоминает.

Любопытно, что, говоря о приведенном выше ув. Аларихом отрывке, в сноске 61 Томпсон упоминает Менхен-Хельфена и пишет, что тот этот отрывок понял неправильно. А Менхен-Хельфен в свою очередь пишет, что отрывок неправильно был понят Томпсоном :)

Мне же кажется, что за полным отсутствием более подробной информации в первоисточниках, трактовать имеющийся отрывок каждый может по-своему. Томпсон выдвинул свою гипотезу, наверное, она верна, но доказать это точно или опровегнуть невозможно - мы можем только соглашаться, не соглашаться или предположить свое.

А во многих случаях (даже, кажется, и в PLRE) предположение Томпсона выдвигается как неоспоримый факт. К сожалению.

Я всё равно склоняюсь к Томпсону и Гидацию. Гидаций лично знал Аэция и врядли бы перепутал информацию. Вот если он упоминал бы просто Аэция без связи с Маркианом и тп, то это бы означало однозначно римского Аэция а раз он посчитал необходимым дать пояснение то это не случайно.
 

Ricimer

Квестор
Ещё к Стилихону. Насколько помню в обвинении, его враги утверждали что он дескать "вооружал наших врагов за наш же счёт". Но кого он вооружал, не поясняется.

Зачем ему вооружать Алариха, за дружбу с которым его тоже обвиняли?

Можно сделать предположение что, речь идёт о бывших людях Радагайса, захваченых под Флоренцией в 405 или 406 гг, которых как известно Стилихон принял в армию, вооружил и отправил в Галлию.

Но люди Радагайса состояли в том числе и из вандалов а возможно и свевы там были, но в это время в Галлии как раз находились те же вандалы и свевы, когда же после смерти Стилихона их пытались отозвать из Галии , то они не смогли под предлогом багаудов перекрывших перевалы.

Куда делись эти люди, может ушли с своими соплеменниками в Испанию? И возможно их и имели в виду обвинители Стилихона.
 

Ricimer

Квестор
Всё же оказалось что причиной был Аларих. У Корсунского прочитал что он начал боевые действия в Эпире по соглашению с Стилихоном, который должен был к нему присоединится.

Похоже за свержением Стилихона стояли византийцы. Они же прислали ему на замену Констанция. Последний в итоге тоже стал враждебен Константинополю, так как последний не признал за ним достоинсто Августа.

А Стилихон кроме того пытался заставить сенаторов выдать Алариху 2 тонны золота. Кроме Гонория в чьи честолюбивые фантазии не вписывался самовластный полководец, недовольных его бездействием галльских магнатов(поддержавших в качестве альтернативы уз Константина), если верить М.Гранту недовольны им были и отцы христианской церкви, так как Стилихон несмотря на то что и сжёг Сивиллины книги, всё же склонялся к веротеримости, что совсем не входило в планы христианского клира, тот же Августин призывал властью государства покончить с язычеством.


При таком обилии врагов у Стилихона было мало шансов. Да и Констанций почему то очень "вовремя" умер, когда накалились его взаимоотношения с Константинополем.

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Скажите, а у Стилихона разве не было своей постоянной армии? Как придворным удалось так легко свалить его простой интригой? Если бы у него была армия, он ведь мог бы бежать под ее защиту.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Похоже за свержением Стилихона стояли византийцы. Они же прислали ему на замену Констанция. Последний в итоге тоже стал враждебен Константинополю, так как последний не признал за ним достоинсто Августа.
Что ж получается? Императоры - сначала 2 родных брата, потом родные дядя и племянник - дружили и поддерживали друг друга, а правители (сначала - Стилихон и Руфин, потом на Востоке кто-то вместо Руфина) враждовали и натравливали на Империи друг друга варваров?

А Стилихон кроме того пытался заставить сенаторов выдать Алариху 2 тонны золота.
Вы думаете, что Стилихон просто старался финансово поддержать Алариха и его визиготов за счет римских сенаторов?

Кроме Гонория в чьи честолюбивые фантазии не вписывался самовластный полководец
А как же Стилихону удавалось раньше влиять на Гонория? Что изменилось, почему Стилихон перестал оказывать такое влияние на Гонория - или как Гонорию удалось выйти из-под влияния Стилихона?

недовольных его бездействием галльских магнатов(поддержавших в качестве альтернативы уз Константина),
Прошу напомнить - недовольство было вызвано тем, что Стилихон отказался защищать Галлию от кого - от багаудов?

если верить М.Гранту недовольны им были и отцы христианской церкви, так как Стилихон несмотря на то что и сжёг Сивиллины книги, всё же склонялся к веротеримости, что совсем не входило в планы христианского клира, тот же Августин призывал властью государства покончить с язычеством.
Все возможно. Но неужели руководители христианской церкви не были довольны теми результатами, которые им дал Федосий Великий?

При таком обилии врагов у Стилихона было мало шансов. Да и Констанций почему то очень "вовремя" умер, когда накалились его взаимоотношения с Константинополем.
А ест версия насильственного устранения Констанция?
 
Верх