Стилихон

[Ricimer]

Вообще то мы ещё не рассматривали религиозную сторону дела. Тогда насколько, я понял, был серьёзный раскол между Римом и Константинополем, а фактический диктатор последнего Антемий в отношении Рима проводил параноидально враждебную политику. Всюду ловили шпионов, сорвали какой то собор в Салониках, преследовали последователей Иоанна Златоуста.

Вобщем этот Антемий был довольно угрюмым параноиком, хотя может основания для такой политики имел.

Тогда кстати был первый раскол, папа Иннокентий чего то там отверг, но в Константинополе всем было не до того. Шпионов искали.

Вобщем было удачно то что Йездигерд был нейтрализован опекунством. Стилихона на самом деле боялись в Византии.

 

[Ricimer]

Вам не кажется что личность императора Аркадия, довольно амбивалентна? Если про его брата сложилось мнение как о недалёком человеке, то Аркадий мне довольно непонятен.

И ещё надо наверное рассматривать ситуацию через призму вражды Стилихона и Антемия. Они и стояли за реальными интригами определяющими события в то время.

 

[Alaricus]

Вообще то мы ещё не рассматривали религиозную сторону дела. Тогда насколько, я понял, был серьёзный раскол между Римом и Константинополем, а фактический диктатор последнего Антемий в отношении Рима проводил параноидально враждебную политику. Всюду ловили шпионов, сорвали какой то собор в Салониках, преследовали последователей Иоанна Златоуста.

Нет, к моменту смерти Аркадия никаких догматических противоречий между Римом и Константинополем не было, тем более не было никакого раскола. Златоуст пострадал за обличения Евдоксии, жены Аркадия. Тринитарные споры, по сути, уже закончились, христологические были ещё впереди. В вопросе отношения к пелагианству противоречий между Римом и Константинополем не было.

 

[Aurelius Sulpicius]

Меня больше занимает вопрос, зачем ему вообще могли понадобится такие могущественные опекуны да ещё и иностранные. Он что не доверял своим?

В принципе Аттимо написал интересное объяснение, но может быть так просто было принято. Опекун иностранный монарх, а регент местный, в данном случае Анфимий.

Однако я не могу припомнить случаев, подобных этому - когда опекуном стал иностранный монарх.

Хотя объяснить, наверное, можно:
1. Иностранный правитель, находясь далеко, едва ли мог заявить о своих правах на трон опекаемого, и уж тем более едва ли совершить переворот и свегнуть малолетнего наперстника.
2. Пойти войной на юнца без опасений показаться человеком бесчестным в глазах всех, как я отметил выше, он тоже едва ли рискнул бы.
3. Приближенные юного монарха опасались бы замышлять недоброе против него, боясь мести со стороны шаха, выразившейся бы в открытой войне, и скорее всего, неудачной для них (поскольку шах, как опекун, безусловно нашел бы сторонников среди римлян).

Таким образом, царил бы мир и покой, и ребенок оставался бы в безопасности.

А как вы, уважаемые собеседники, посмотрите на то, что опекунство Йездигерда, предложенное имп. Аркадием, состояло в бездействии персидского шаха? Умирающему императору явно было важно, чтобы Персия не нападала на Византию хотя бы во время малолетства его сына - большего от персидского шаха и не требовалось.

Мне кажется, в истории с Йездигердом опекунство не следует понимать в буквальном смысле, это какой-то пропагандистский трюк.
В соответствии с ius civile опекуном (tutor) могло быть лицо, обладавшее полной правоспособностью, т.е. имевшее status libertatis, status civitatis, status familiae. Очевидно, что персидский шах, не являвшийся римским гражданином, юридически не мог быть опекуном римского гражданина.

Ну, думаю, что при всей формальной верности и бесспорной интересности Вашего тезиса, не стоит рассматривать опекунство так буквально.

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако я не могу припомнить случаев, подобных этому - когда опекуном стал иностранный монарх.

Не помню точно, с какой просьбой оброащался имп. Маврикий к шаху Хосрову? Или Хосров по своей инициативе стал помогать Феодосию, памятуя о помощи, оказанной ему Маврикием?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вам не кажется что личность императора Аркадия, довольно амбивалентна? Если про его брата сложилось мнение как о недалёком человеке, то Аркадий мне довольно непонятен.

Не понятен скорее положительно или скорее отрицательно?

И ещё надо наверное рассматривать ситуацию через призму вражды Стилихона и Антемия. Они и стояли за реальными интригами определяющими события в то время.

А чем могла быть вызвана их вражда? Только противостоянием их как фактических правителей?

 

[Alaricus]

Не помню точно, с какой просьбой оброащался имп. Маврикий к шаху Хосрову? Или Хосров по своей инициативе стал помогать Феодосию, памятуя о помощи, оказанной ему Маврикием?

А вот: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=5769

 

[Aurelius Sulpicius]

Хочу обратить внимание уважаемыхъ собеседников на один интересный аспект - имена детей Стилихона и Серены: Евхерий, Мария и Терманция. С помощью книги Сеттипани и дополнения к ней, составленного самим Сеттипани, вижу, что Евхерий - это имя родного дядя имп. Феодосия Великого по отцу, кон. 381 г., Терманция - это имя матери имп. Феодосия Великого (то есть родной бабки Серены), а Мария - это имя матери Серены. Кроме того, полное имя Терманции - Эмилия Матерна Терманция - по-видимому, дает Сеттипани основания для предположения, что мать Серены была сестрой и теткой представителей довольно влиятельного клана.

Очевидно, что эти 3 имени, особенно имена Евхерия и Терманции, свидетельствуют не только о полной включенности семьи Стилихона в римский мир (что является само собой разумеющимся с учетом родства Серены с императорами), но и представлении Стилихоном и Сереной своих детей как членов семьи/семейства имп. Феодосия Великого. Вкупе с бездетностью имп. Гонория и возможным выдвижением Евхерия на первые роли это смотрится уже как часть единого плана.

 

[Attimo]

Мне кажется, в истории с Йездигердом опекунство не следует понимать в буквальном смысле, это какой-то пропагандистский трюк.
В соответствии с ius civile опекуном (tutor) могло быть лицо, обладавшее полной правоспособностью, т.е. имевшее status libertatis, status civitatis, status familiae. Очевидно, что персидский шах, не являвшийся римским гражданином, юридически не мог быть опекуном римского гражданина.

Да, видимо, так.
Только что прочитал в теме про Хосрова и Маврикия об усыновлении Аэцием какого-то франкского короля - видимо, то же самое - пропагандисткий трюк, который не следует понимать в прямом смысле. Интересно, этот усыновленный Аэцием - не Меровей?

А как вы, уважаемые собеседники, посмотрите на то, что опекунство Йездигерда, предложенное имп. Аркадием, состояло в бездействии персидского шаха? Умирающему императору явно было важно, чтобы Персия не нападала на Византию хотя бы во время малолетства его сына - большего от персидского шаха и не требовалось.

Разумеется. Я же в приведенной Вами цитате и написал: "Пойти войной на юнца без опасений показаться человеком бесчестным в глазах всех, как я отметил выше, он тоже едва ли рискнул бы."

Пожалуй, это и было главным желанием умирающего императора.

Не помню точно, с какой просьбой оброащался имп. Маврикий к шаху Хосрову? Или Хосров по своей инициативе стал помогать Феодосию, памятуя о помощи, оказанной ему Маврикием?

Кажется, там речи об усыновлении Хосровом Феодосия, сына Маврикия, не было.
P.S.: всегда думал, что неплохо знаю историю Византии, а выясняется, что уже подзабыл. Не сразу вспомнил, что у Маврикия был сын-беглец, и не сразу понял, какого Феодосия Вы имеете в виду

Очевидно, что эти 3 имени, особенно имена Евхерия и Терманции, свидетельствуют не только о полной включенности семьи Стилихона в римский мир (что является само собой разумеющимся с учетом родства Серены с императорами), но и представлении Стилихоном и Сереной своих детей как членов семьи/семейства имп. Феодосия Великого. Вкупе с бездетностью имп. Гонория и возможным выдвижением Евхерия на первые роли это смотрится уже как часть единого плана.

Интересный момент, и полностью с Вами соглашусь. Да, несомненно, что Стилихон готовил сына (либо возможного внука от дочери и Гонория) к императорской власти. Вопрос в том, покушался ли он непосредственно на эту власть, и делал ли попыки устранить императора? Мне кажется, что нет.

 

[Alaricus]

Интересно, этот усыновленный Аэцием - не Меровей?

Вроде как да, он.

 

[Aurelius Sulpicius]

Как он мог обеспечить переход власти к своему сыну - в отсутствие внука от дочери и имп. Гонория?

А если мог - то что, просто ждал смерти зятя?

 

[Darth Sephiroth]

Как он мог обеспечить переход власти к своему сыну - в отсутствие внука от дочери и имп. Гонория?

А если мог - то что, просто ждал смерти зятя?

Может быть. И, кстати, почему все зациклились исключительно на сыне. У него еще и дочь была, через которую тоже можно было удачно сыграть.

Смотри. Предположим, Гонорий внезапно умирает - остается безутешная вдова. Которая, после смерти Аркадия, покойному императору, как не крути, самый близкий человек. И она вполне могла "выбрать" из римской аристократии себе нового мужа, который и стал бы императором. Вариант не такой уж и невероятный - именно так Пульхерия, сестра Феодосия II возвела на восточно-римский престол Маркиана.

И понятно, что этот новый муж был бы избран при деятельнейшем участии Стилихона, а в последствии стал бы его послушной марионеткой.

 

[Attimo]

Как он мог обеспечить переход власти к своему сыну - в отсутствие внука от дочери и имп. Гонория?

А если мог - то что, просто ждал смерти зятя?

Мне все-таки кажется, что обвинение, выдвинутое Стилихону в покушении на императорскую власть, было необоснованным. Если бы он хотел, он избавился бы от Гонория намного раньше.

Может быть. И, кстати, почему все зациклились исключительно на сыне. У него еще и дочь была, через которую тоже можно было удачно сыграть.

Смотри. Предположим, Гонорий внезапно умирает - остается безутешная вдова. Которая, после смерти Аркадия, покойному императору, как не крути, самый близкий человек. И она вполне могла "выбрать" из римской аристократии себе нового мужа, который и стал бы императором. Вариант не такой уж и невероятный - именно так Пульхерия, сестра Феодосия II возвела на восточно-римский престол Маркиана.

И понятно, что этот новый муж был бы избран при деятельнейшем участии Стилихона, а в последствии стал бы его послушной марионеткой.

Такой вариант событий, конечно, возможен.
Но оставалась еще Галла Плацидия. Которая была Гонорию ближе дочери Стилихона. Плацидия могла стать ее потенциальной соперницей за власть.

 

[Aurelius Sulpicius]

Может быть. И, кстати, почему все зациклились исключительно на сыне. У него еще и дочь была, через которую тоже можно было удачно сыграть.

Смотри. Предположим, Гонорий внезапно умирает - остается безутешная вдова. Которая, после смерти Аркадия, покойному императору, как не крути, самый близкий человек. И она вполне могла "выбрать" из римской аристократии себе нового мужа, который и стал бы императором. Вариант не такой уж и невероятный - именно так Пульхерия, сестра Феодосия II возвела на восточно-римский престол Маркиана.

Пульхерия была дочерью и внучкой императоров - родилась в порфире. А Мария и Терманция были всего лишь родственницами императоров.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне все-таки кажется, что обвинение, выдвинутое Стилихону в покушении на императорскую власть, было необоснованным. Если бы он хотел, он избавился бы от Гонория намного раньше.

Думаю, если Стилихон и хотел привести свою семью к власти, то законным путем через родство с имп. Гонорием.

Но оставалась еще Галла Плацидия. Которая была Гонорию ближе дочери Стилихона. Плацидия могла стать ее потенциальной соперницей за власть.

Да, дочери Стилихона и Серены явно были бы соперницами Галлы Плацидии.

 

[Attimo]

Думаю, если Стилихон и хотел привести свою семью к власти, то законным путем через родство с имп. Гонорием

Тогда ему действительно оставалось только ждать смерти этого императора.

И еще этим можно объяснить то, что Стилихон несколько раз (в 397 г. на Пелопоннесе и при Вероне в 402) имея полную возможность покончить с Аларихом, выпускал его из окружения (напоминает поведение Аэция после Каталаунской битвы). Видимо, Аларих был нужен Стилихону, чтобы влиять на императора.

Кроме того, известно, что у Стилихона с восточным императором шли споры по поводу вост. Иллирика, и Стилихон, кажется, рассчитывал присоединить эти территории к Западной империи при помощи готов. Поэтому в Константинополе на него наверняка смотрели как на врага, угрожавшего Восточной империи наравне с Аларихом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не могу понять - почему Феодосий не предусмотрел возможность противостояния между регентами своих сыновей?

 

[Attimo]

Не могу понять - почему Феодосий не предусмотрел возможность противостояния между регентами своих сыновей?

Может быть, у него не было выхода? Если бы Феодосий, будучи на смертном одре, призвал к себе того же Стилихона и распорядился бы его убить, как иногда поступали императоры в таких случаях, едва ли Гонорий оказался бы в безопасности. Ведь место Стилихона заняли бы другие честолюбцы, более мелкого масштаба, а империя осталась бы без своего лучшего полководца.
Старому императору оставалось только одно: просто довериться регентам. К тому же женатый на Серене Стилихон, и, к слову сказать, христианин, был для Феодосия как бы своим человеком - родственником, соратником и братом по вере.

 

[Darth Sephiroth]

А мне вот интересно почему Стилихон к Гонорию побежал.

Почему то считается, что за защитой.

А может быть наоборот - узнав о том, что заговор почти раскрыт, решил действовать на опережение. Играть по принципу "все или ничего" - добиться приема у императора, чтобы якобы оправдаться. И во время этого приема отправить Гонория в мир лучший!

Не получилось...

 

[Aurelius Sulpicius]

Может быть, у него не было выхода? Если бы Феодосий, будучи на смертном одре, призвал к себе того же Стилихона и распорядился бы его убить, как иногда поступали императоры в таких случаях, едва ли Гонорий оказался бы в безопасности. Ведь место Стилихона заняли бы другие честолюбцы, более мелкого масштаба, а империя осталась бы без своего лучшего полководца.
Старому императору оставалось только одно: просто довериться регентам. К тому же женатый на Серене Стилихон, и, к слову сказать, христианин, был для Феодосия как бы своим человеком - родственником, соратником и братом по вере.

Но разделение Империи между 2-мя братьями, с назначением им обоим регентов, по определению весьма вероятно приведет к противостоянию, даже если сами императоры и будут жить в мире (как, собственно, и случилось).