Священные тексты

[Артемий]

Ирина, почему Вы не отвечаете на мой вопрос?
Откуда взялись Евангелия - я знаю. Но я также знаю, что существовало множество других писаний о Христе, которые Церковь отвергла и не включила в новозаветный канон. И я спрашиваю Вас еще раз: как, когда, кому и каким образом, по Вашему мнению, Богом было дано указание на отбор текстов для новозаветного канона? По какому праву люди вторглись в область божественной компетенции - формировать состав книг Священного Писания? Почему они не приняли как богодухновенные все книги, повествовавшие о Христе?

 

[Ирина]

как, когда, кому и каким образом, по Вашему мнению, Богом было дано указание на отбор текстов для новозаветного канона?

Артемий, вопрос задан не корректно. В 1 веке н.э. среди ранних христиан не было в ходу такого словосочетания «новозаветный канон». Для лучшей организации проповеднической работы и коммуникации между отдаленными друг от друга христианскими собраниями использовались письма или послания, которые переписывались и пересылались из собрания в собрание. Те, кто записал Евангелия и Послания были либо апостолами, либо тесно сотрудничающими с ними. Все они говорили и писали об одном и все они упомянуты в Библии. Остальное же,написанное кем-либо и не соответствующее общей теме Евангелий и Посланий не могло иметь места среди будущих книг Канона.

По какому праву люди вторглись в область божественной компетенции - формировать состав книг Священного Писания? ?

Артемий, это не ко мне

Почему они не приняли как богодухновенные все книги, повествовавшие о Христе

На этот вопрос я дала ответ выше.

 

[Dedal]

Те, кто записал Евангелия и Послания были либо апостолами, либо тесно сотрудничающими с ними. Все они говорили и писали об одном и все они упомянуты в Библии. Остальное же,написанное кем-либо и не соответствующее общей теме Евангелий и Посланий не могло иметь места среди будущих книг Канона.

Ну-у-у-у... это не аргумент Ирина. Все апокрифы опираются на имена либо апостолов , либо их учеников. Более того- иногда восходят к весьма ранней традиции и имеют аутентичные корни, в чём то пересекаясь с текстами включёнными в канон, а в чём то их дополняя, но иногда и входя в разночтения, но такие разночтения есть и между синоптическими текстами, не говоря уже про Иоанна. Но тем не менее- одни вошли в канон , а некие были отвергнуты. Уже Евсевий делил книги на :
Признанные всеми- homologoumena
Спорные тексты- antilegomena
Подложные—hotha
Причём иногда списки этих книг пересекались, он называл одни и те же книги и признанными и спорными… То есть- путался в показаниях …

 

[Aelia]

Ирина, а почему лично вы считаете, что Евангелие от Марка является богодухновенным, а Евангелие от Петра - нет? Какие у вас есть для этого основания? Откуда вам это известно?

 

[Артемий]

Ирина, а почему лично вы считаете, что Евангелие от Марка является богодухновенным, а Евангелие от Петра - нет? Какие у вас есть для этого основания? Откуда вам это известно?

Да, я уже почти неделю пытаюсь это выяснить

 

[Aurelius Sulpicius]

Ирина, а почему лично вы считаете, что Евангелие от Марка является богодухновенным, а Евангелие от Петра - нет? Какие у вас есть для этого основания? Откуда вам это известно?

Да, я уже почти неделю пытаюсь это выяснить

Да, со своей стороны почти неделю жду результата этого выяснения, наблюдая за темой.

 

[Ирина]

Все апокрифы опираются на имена либо апостолов , либо их учеников.

Одно дело опираться на имена апостолов и их учеников, другое дело принимать участие во всех тех делах, к которым они призывались теми, на чьи имена опирались и всегда ли соответствовало действительности то, о чем они повествовали? Один библеист предложил очень простой способ убедиться в разнице между книгами Нового Завета и другой подобной литературы, он сказал, что их "нужно всего лишь сравнить между собой".

Уже Евсевий делил книги на :
Признанные всеми- homologoumena
Спорные тексты- antilegomena
Подложные—hotha
Причём иногда списки этих книг пересекались, он называл одни и те же книги и признанными и спорными… То есть- путался в показаниях …

Почему путался? В ранних существующих каталогах указаны книги, которые признавались бесспорно каноническими и боговдохновенными, а так же книги, которые вызывали сомнение в некоторых кругах по разным причинам...Например, канон Муратори, в котором не упоминаются послания Евреям и Иакова; в каталоге, составленном Иринеем отсутствовало письмо Филимону и т.д. Однако, это касалось лишь небольших посланий. Бесспорно боговдохновенными признавались все 4 Евангелия и 12 писем апостола Павла.
Вообще вопрос о том какие книги признавать боговдохновенными, а какие нет, не поднимался до середины П века, т.е. до того времени, пока не появились критики Библии.

 

[Артемий]

Ирина, я правильно Вас понимаю: Вы считаете, что канон составился сам собой, и что каждому должно быть совершенно очевидно, что никакого другого канона быть не может?

 

[Ирина]

Ирина, я правильно Вас понимаю: Вы считаете, что канон составился сам собой, и что каждому должно быть совершенно очевидно, что никакого другого канона быть не может?

Артемий! У меня нет слов! У меня осталось только предложить Вам еще раз перечитать ВСЁ что я написала

На всякий случай: я не считаю, что канон составился сам собой. Но нам с Вами должно быть совершенно очевидно, что никакого другого канона, кроме того, что мы имеем на данный момент (я имею ввиду Библию) быть не может, потому как его просто нет!
Из ранее известных можете взять к руководству любой из списка:
Канон Муратори (Италия); Иринея (Малая Азия); Климента Александрийского, Тертуллиана (С.Африка), Оригена (Александрия); Евсевия Кесарийского и иже с ними вплоть до Епифания, Амфилохия, Филастера и пр.

 

[Aelia]

На всякий случай: я не считаю, что канон составился сам собой. Но нам с Вами должно быть совершенно очевидно, что никакого другого канона, кроме того, что мы имеем на данный момент (я имею ввиду Библию) быть не может, потому как его просто нет!

Ирина, а вы допускаете возможность того, что при составлении канона была допущена ошибка? Что, например, Апокалипсис на самом деле не является боговдохновенным, зато Евангелие от Петра - является?
Если вы не допускаете такой возможности, то почему?

 

[Артемий]

Ирина, я правильно Вас понимаю: Вы считаете, что канон составился сам собой, и что каждому должно быть совершенно очевидно, что никакого другого канона быть не может?

Артемий! У меня нет слов! У меня осталось только предложить Вам еще раз перечитать ВСЁ что я написала

Прочитал. И еще раз восхитился чеканной ясностью Вашей формулировки:

То есть Вы признаете, что Бог может давать избранным людям некоторые полномочия по действиям "на своей территории"?

Избранным - да. Тому пример Ной, Авраам, пророки, апостолы...причем не некоторые полномочия, а вполне определенные, четко сформулированные задания.

И теперь я сгораю от нетерпения, желая услышать от Вас (повторяю четвертый раз): как, кому, когда и при каких обстоятельствах Бог выдал мандат на отбор богодухновенных текстов из великого множества иных, апокрифических? Если Вы мне опять не ответите, я буду считать Вас жестоким человеком, получающим удовольствие от издевательства над ближним.
P. S. Или, может, Вы не считаете, что на такой отбор нужны были особые полномочия, и я зря Вас терзаю?

 

[Dedal]

Например, канон Муратори, в котором не упоминаются послания Евреям и Иакова;

Ну, канон Муратори- это бесспорно очень ценный документ с точки зрения библеистики. Но то библеистика, а не церковь… Это рукопись VIII века и потом это образец безграмотности и тупости тех, кто копировал тексты на которых основывалась церковь. Потом, строго говоря- это не канон. Это рассуждение полуграмотного автора о книгах вошедших в канон. Туда, к тому же, включена ещё и книга "Премудрости Соломона" отвергнутая церковью, очень показательный документ. Но за то автор не включил не 1-ое , ни 2-ое послание Петра, а оно очень популярно, в Муратори так же нет(если не путаю) послания Иакова. Это апологетический и полемический, трактат, а не устанавливающий документ.

 

[Dedal]

Вообще вопрос о том какие книги признавать боговдохновенными, а какие нет, не поднимался до середины П века, т.е. до того времени, пока не появились критики Библии.

Я бы сказал не критики, а "конкурирующие фирмы"

 

[Ирина]

Ирина, а вы допускаете возможность того, что при составлении канона была допущена ошибка? Что, например, Апокалипсис на самом деле не является боговдохновенным, зато Евангелие от Петра - является?
Если вы не допускаете такой возможности, то почему?

Элиа, согласитесь, 100% уверенности у нас с Вами не может быть ни в чем, но у меня есть основания доверять текстам Писания, дошедшим до нас. Что касается боговдохновенности Апокалипсиса и Евангелия от Петра, не вошедшего в канон: по всей видимости такой результат дал сравнительный анализ текстов (их содержание, соответствие общей теме библейского повествования, время и место написания и мн. др.)

 

[Ирина]

И теперь я сгораю от нетерпения, желая услышать от Вас (повторяю четвертый раз): как, кому, когда и при каких обстоятельствах Бог выдал мандат на отбор богодухновенных текстов из великого множества иных, апокрифических? Если Вы мне опять не ответите, я буду считать Вас жестоким человеком, получающим удовольствие от издевательства над ближним.
P. S. Или, может, Вы не считаете, что на такой отбор нужны были особые полномочия, и я зря Вас терзаю?

Артемий, я не жестокий человек...Может быть мы с Вами говорим на разных языках? Или преследуем разные цели? Но видит Бог, что я искренне пытаюсь ответить на Ваши вопросы как можно понятней...Если я Вам скажу: это было в Иерусалиме, в Пятидесятницу 33 года, когда на собравшихся, в количестве 120 человек, был излит Святой дух Бога, посредством которого они получили силу нести благую весть " до края земли" - Вы опять будете задавать мне тот же вопрос, не вникая в саму суть происходящего. Артемий, никто не даст Вам ответа на поставленный Вами вопрос, ввиду его не корректности. Так нельзя. Многое из того, что мы понимаем достигнуто путем исследования текстов Писания, размышления над ними, сопоставления фактов. Нельзя сказать, что в Библии есть конретное место, где описано как Бог раздавал, по Вашим словам, мандаты, но в то же время нельзя сказать, что формирование текстов в свод священных книг происходил спонтанно, без участия со стороны Творца и руководства этим процессом с помощью Его святого духа.
Библия названа Словом, которое "живо и действенно". Для того, чтобы убедиться в боговдохновенности Писания, мне нужно было убедиться в том, что эта книга действительно способна повлиять на мою жизнь, причем положительным образом. Если, Артемий, Вы хотите руководствоваться в своей жизни книгами, которые стоят в ряду не канонических - Вы имеете на это полное право. Кстати, это даст Вам возможность убедиться в боговдохновенности книг, входящих в существующий ныне Канон.

 

[Aelia]

Элиа, согласитесь, 100% уверенности у нас с Вами не может быть ни в чем

У меня-то точно не может быть. А вот насчет вас я не знаю. Я знаю людей, стопроцентно уверенных в боговдохновенности священных текстов. Честно говоря, я до сих пор считала, что эта уверенность у вас тоже есть. Если нет, то это, конечно, другой разговор.

но у меня есть основания доверять текстам Писания, дошедшим до нас.

Какие основания?

Что касается боговдохновенности Апокалипсиса и Евангелия от Петра, не вошедшего в канон: по всей видимости такой результат дал сравнительный анализ текстов (их содержание, соответствие общей теме библейского повествования, время и место написания и мн. др.)

То есть, вы в этом отношении доверяете людям, осуществившим данный отбор и анализ?

 

[Ирина]

То есть, вы в этом отношении доверяете людям, осуществившим данный отбор и анализ?

Почему нет? Какие у меня должны быть основания не доверять им?

 

[Aelia]

В таком случае (возвращаясь к тому, с чего начинался разговор), какие у вас основания не доверять им в вопросе о крещении младенцев?
Если уж церковь отбирала эти тексты и определяла их боговдохновенность - наверное, ей лучше знать, как их правильно толковать?

 

[Артемий]

В таком случае (возвращаясь к тому, с чего начинался разговор), какие у вас основания не доверять им в вопросе о крещении младенцев?
Если уж церковь отбирала эти тексты и определяла их боговдохновенность - наверное, ей лучше знать, как их правильно толковать?

Элия, браво!

 

[Артемий]

Артемий, никто не даст Вам ответа на поставленный Вами вопрос, ввиду его не корректности. Так нельзя. Многое из того, что мы понимаем достигнуто путем исследования текстов Писания, размышления над ними, сопоставления фактов. Нельзя сказать, что в Библии есть конретное место, где описано как Бог раздавал, по Вашим словам, мандаты, но в то же время нельзя сказать, что формирование текстов в свод священных книг происходил спонтанно, без участия со стороны Творца и руководства этим процессом с помощью Его святого духа.

Простите -- про мандаты (только другими словами) говорили Вы. А я всего лишь попросил Вас разъяснить мне это применительно к формированию библейского канона, исходя из Вашей же посылки. Мне, верите ли, непонятна Ваша логика.
А что касается меня, то мне вполне достаточно этого:

это было в Иерусалиме, в Пятидесятницу 33 года, когда на собравшихся, в количестве 120 человек, был излит Святой дух Бога, посредством которого они получили силу нести благую весть " до края земли" -

с небольшой поправкой: апостолы получили не только силу, но и необходимые для благовествования понятие и разумение об Истине.
Таким образом, мы имеем слова Христа: "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18), "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" (Ин. 16, 13), "И се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28, 20), и имеем факт схождения Святого Духа на апостолов; знаем об их трудах по созданию Церкви, знаем апостольские правила, знаем также установленную ими иерархию и принцип апостольского преемства. Мы все это знаем, соблюдаем и сохраняем. Это вы (свидетели), извиняюсь, фантазируете. Вот я и хотел выяснить, какие Вы лично для себя имеете обоснования такого образа действий.