Татарский путь.

[Эльдар]

Татарам с этим проще. В Татарстане живет только треть татар.

Стало быть татары не стремятся жить в автономии.

 

[Val]

Мне кажется, у государства другие основные задачи, чем быть этнографическим музеем с гражданами в качестве экспонатов. И городить огород только ради этого, жертвуя экономическим благополучием себя и своих потомков - по-моему совершенно неразумно.

Разумеется, Вы правы. (Хотя, кстати, в Европе государство иногда берёт на себя такие функции "этнографического музея с живыми экспонатами").
Но вообще от того, что здесь пишут русский и татарский националисты, просто уши вянут. Это надо же быть настолько "не в теме" и при этом ещё поучать окружающих!
В действительности правовая база и для русской, и для татарской, и для любой национально-культурной автономии в РФ вполне проработана. Но, разумеется, инициативу должны взять на себя соответствующие общественные организации. Никто за них эту работу не сделает.

 

[Ядыгар]

Мне кажется, у государства другие основные задачи, чем быть этнографическим музеем с гражданами в качестве экспонатов. И городить огород только ради этого, жертвуя экономическим благополучием себя и своих потомков - по-моему совершенно неразумно.

В том то и дело, что у государства другие задачи. У татарского государства были бы другие задачи, чем у РФ. Одной из основных задач было бы, чтобы татарскую нацию не сдавали в этнографический музей.

 

[Ядыгар]

Стало быть татары не стремятся жить в автономии.

Вы предлагаете уже сейчас перехать всему населению Камышлинского р-на самарской обл(90% татары), Бардымскому р-ну Пермской обл.(90% татары). ТСкие районы есть в оренбургской обл, Чувашии, Мари, Удмуртии, а в Башкирии живет 1.5 миллиона татар.

Или Вы имеете в виду культурную автономию?

 

[Эльдар]

Вы предлагаете уже сейчас перехать всему населению Камышлинского р-на самарской обл(90% татары), Бардымскому р-ну Пермской обл.(90% татары). ТСкие районы есть в оренбургской обл, Чувашии, Мари, Удмуртии, а в Башкирии живет 1.5 миллиона татар.

Или Вы имеете в виду культурную автономию?

Я имею ввиду то, что все эти люди в течение многих поколений живут в местности, где они не пользуются правом на автономию, и ничего страшного отэтого не случилось. Это к вопросу о том, что существование автономий не является обязательным условием для многонационального государства.

 

[Ноджемет]

А как быть с татарской культурой в составе РФ? Не будет мотивации на собственную культуру и язык.

А мотивация в этом вопросе может быть только личная. Захотели эмигранты первой волны остаться русскими, так их потомки, хоть и с акцентом, говорят по-русски и поддерживают в себе эту "русскость". Нет - нет, остальные ассимилировались.
Я в свое время читала "Язычество древних славян" для того, чтобы понять, а что же в современной жизни осталось от предков. И никто меня к чтению этой книги не мотивировал.

 

[Ядыгар]

Националисты против нацполитики :
Татары, башкиры и мордва раскритиковали новую концепцию Федерального закона "Об основах нацполитики

Всемирный курултай башкир и Всемирный конгресс татар выступили на прошлой неделе с совместным обращением о недопустимости принятия новой концепции федерального закона "Об основах государственной национальной политики в РФ". Об этом 5 августа сообщили корреспонденту Каспарова.Ru в аппарате Всемирного конгресса татар. "В данном проекте концепции полностью игнорируются существование национальных республик и их приоритетные права на проведение национальной политики в собственных республиках. В ней народам отказано в правосубъектности, так как провозглашается принцип "преодоления расхожих представлений о народах и культурах как субъектах права", – говорится в документе. По мнению авторов обращения, формирование так называемых "новых подходов по развитию законодательства в сфере государственной национальной политики" основано на нивелировании этнических и культурных различий всех субъектов России, что на практике означает постепенную ликвидацию республик в составе страны. Также они отмечают, что "роль национальных республик в решении национальных проблем подменяется федеральными, региональными и местными национально- культурными автономиями, хотя в национальных республиках коренные народы самоопределились на данной исторической территории". Авторы обращения считают, что концепция нового закона игнорирует этнические права народов Российской Федерации, которые "на высоком уровне сегодня обеспечиваются национальными республиками страны". Говоря о проблемах в сфере образования и статуса родных языков, авторы законопроекта "декларируют лишенное смысла абстрактное "единство этнокультурного и языкового многообразия", говорится в обращении. К обращению присоединился Фонд спасения эрзянского языка из Мордовии, отстаивающий языковые и культурные права одного из этносов мордовского народа – эрзи. "Новые подходы, названные в концепции, – это прямая установка по ликвидации национальных госообразований и, следовательно, коренных народов", – заявили корреспонденту Каспарова.Ru в фонде. Проект концепции Федерального закона "Об основах государственной национальной политики в РФ" разработан Институтом этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук в текущем году. Документ предполагает отход от национально-территориального принципа осуществления национальной государственной политики в пользу "культурно-просветительского".
Глава ИЭА им. Микло-Маклая Валерий Тишков, под чьим руководством разрабатывались документы концепции, является членом лояльной власти Общественной палаты.

Антон Чуриков

http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A7969C480C4D
http://www.tatar-inform.ru/news/2009/07/21/176835/

 

[Ядыгар]

По поводу сепаратизма.

Письмо темника Мамая князю Донскому, Исторический юмор

Здравствуй, дорогой Дмитрий!

Дошел до меня слух, что ты, попав под влияние националиста Сергия Радонежского, поддавшись на уговоры удельных бояр-сепаратистов, взял курс на отрыв Московского княжества от Золотой Орды...

 

[Aurelius Sulpicius]

Уместен ли этот "юмор" в данной теме? Мне кажется - не уместен.

 

[garry]

Если серьезно, то я считаю национализм малопочтенным убеждением, хотя и вполне допустимым, как и многие другие человеческие слабости. Я даже считаю, что националистом может быть и очень хороший и умнейший человек. Просто государство это такая технология... Как бы поточнее сказать. Чтобы многонациональное государство выжило, оно обязано подавлять национализм крупнейшей нации, язык которой - официальный и т.п. Не в связи с тем, что национализм - "хороший" или "плохой", а чисто технологически, чтобы существовать.

Национализм присущ практически любой нации в определенные периоды. Он может быть позитивным, а может негативным. Позитивный национализм был, например, у голландцев в 17 веке, он позволил им не только отделиться от Испании, но и стать ведущей морской державой мира. Или у чехов в 19 веке, они смогли возродить свою культуру, а потом дать миру Дворжака, Сметану, Чапека, Гашека, Гробала, Кундеру, чешскую спортивную школу и т.д. А если бы чешского национализма не было растворился бы этот народ в немцах и исчез как какие-нибудь бодричи или остался бы реликтовым музейным народом, как лужичане.

 

[garry]

Татарам с этим проще. В Татарстане живет только треть татар. Создадут культурную автономию для оставшихся в России татар, тогда и в Татарстане в результате межправительственных соглашений культурная автономия русских будет. В самом худшем случае обмен населением.

И всё это ради торжества татарской национальной идеи трети татар? А ведь в Татарстане почти половина населения русские. И отделятся куда? В небо что-ли. Ведь вокруг Россия, даже 1 километра границы с другим государством у Татарстана нет, в чем смысл отделения не понятно совершенно.

 

[Ядыгар]

Или у чехов в 19 веке, они смогли возродить свою культуру

У чехов тоже народ безмолвствовал, так как не было мотивации быть чехом, знать чешский язык и культуру. Тогда, как и сейчас по отношению к татарам, казался убедительным аргумент, что чехи сами не хотят автономии и нет у них никакой инициативы.
Началось то все с нескольких чехов-будителей, многие из которых и по чешски не говорили. Справедливости ради, надо отметить, что лояльно к будителям относились австрийские власти. Благородный век.

Будители — в основном представители чешской культуры, учёные и писатели, которые в последней трети 18 в. начали активную борьбу за возрождение чешского языка, литературы, науки и культуры, находившихся в 17—18 вв. в глубоком упадке вследствие проводимой Габсбургами политики германизации и национального гнёта. К числу наиболее известных чешских "Б." принадлежали историки и филологи Г. Добнер, Ф. М. Пельцль, И. Добровский, И. Юнгман, Ф. Палацкий, П. И. Шафарик, В. Ганка, В. Гаха, издатель В. М. Крамериус, писатели, поэты и драматурги А. Я. Пухмайер, И. К. Тыл, А. Махек, Я. С. Пресль, биолог Я. Э. Пуркине и многие др. По инициативе "Б." и при их активном участии были созданы: Чешское королевское общество наук (основано 1784), Чешский национальный музей (основан 1818), Матица чешская (основана 1831) и др. культурно-просветительные, центры. Деятельность "Б." имела важное значение не только для развития чешской науки и культуры, но и для пробуждения национального самосознания чешского народа масс,

 

[Ядыгар]

И всё это ради торжества татарской национальной идеи трети татар? А ведь в Татарстане почти половина населения русские. И отделятся куда? В небо что-ли. Ведь вокруг Россия, даже 1 километра границы с другим государством у Татарстана нет, в чем смысл отделения не понятно совершенно.

А мне кажется все должно быть понятно. Для того же, для чего стремились отделиться чехи.
Чехи тоже были окружены немецкими территориями. И зачем зацикливаться на границах?
Я не понимаю, тут так что-ли ставится вопрос -татарам все равно деваться некуда, поэтому даже не стоит озадачиваться?
А вы уверены, что две трети татар вне Татарстана отвергают национальную идею?

 

[garry]

А мне кажется все должно быть понятно. Для того же, для чего стремились отделиться чехи.

Т.е. вы рассчитываете, что Россия совсем развалиться, как развалилась Австро-Венгрия, тогда Татарстан станет полноценным государством, как Чехия?

Чехи тоже были окружены немецкими территориями. И зачем зацикливаться на границах?

Затем, что полноценное государство не построить, если граничить только с одним государством и не иметь при этом выхода к морю. Не Лесото и не Сан-Марино же таковыми считать. А чехи имели общую границу со словаками и населенной поляками юго-восточной силезией и в случае отделения рассчмтывали иметь границы с двумя не германскими странами.

Я не понимаю, тут так что-ли ставится вопрос -татарам все равно деваться некуда, поэтому даже не стоит озадачиваться?

Лично я считаю, что татарское государство состоящее из нынешнего Татарстана и окруженное со всех сторон Россией - это нонсенс. И это при наличии половины русского населения. Вы хотите повторить пример Лесото?

А вы уверены, что две трети татар вне Татарстана отвергают национальную идею?

А вы уверены, что две трети татар захотят участвовать в вашем обмене населением и переселятся в ваш псевдонезависимый Татарстан, который вы тут предложили? Что-то мне подсказывает, что большинство из них этого не захочет. Я надеюсь правда, что вашего сценария никогда не случиться.

 

[AlexeyP]

Или у чехов в 19 веке, они смогли возродить свою культуру, а потом дать миру Дворжака, Сметану, Чапека, Гашека, Гробала, Кундеру, чешскую спортивную школу и т.д.

Я почему-то думаю, что если бы Дворжак, Сметана, Чапек, Гашек, Гробала, Кундера, и богемская спортивная школа были немцами, то мировая культура от этого бы не пострадала. Если бы Швейк с Лукашем по сюжету были бы немцами - неужели роман бы сильно отличался? По-моему, если убрать из него слабенькую струйку чешского национализма, то ничего не изменится.
Мне на самом деле очень жалко Австро-Венгрию. Это была великая страна, дававшая великий вклад в культуру и науку, уничтоженная националистами - чешскими, немецкими и пр. Сейчас десять стран на ее месте все вместе очень сильно не дотягивают до того, чтобы быть тем, чем была Австро-Венгрия. Мне, кстати, очень понравился документ, приведенный Ядыгаром, о том, что нужно прекращать рассматривать нации, как субъекты права. Я в этом убежден. Есть государство, и есть равные граждане. И не должно быть в правовой сфере никаких художеств, связанных с национальностью. Вся эта область жизнедеятельности должна выноситься в дома культуры, театры и факультативные занятия в школе.

 

[Diletant]

в чем смысл отделения не понятно совершенно.

Не кормить Кремль, а оставлять больше своему начальству. Бюрократический сепаратизм. Как в Шотландии. Где-то здесь (на форуме) уже писали.

 

[Ноджемет]

Не кормить Кремль, а оставлять больше своему начальству. Бюрократический сепаратизм.

Четырнадцать республик СССР тоже считали, что Россия их угнетает и они кормят Кремль. Развал Союза показал, кто чего стоит.

 

[Felix]

И не должно быть в правовой сфере никаких художеств, связанных с национальностью. Вся эта область жизнедеятельности должна выноситься в дома культуры, театры и факультативные занятия в школе.

To: AlexeyP
Полностью с Вами согласен, я где то писал уже об этом, что национальные республики путь в никуда.

 

[Alan]

Культурная автономия должна быть, ИМХО, другой - нет, только тогда можно будет говорить именно о нации - не может быть в государстве три, четыре или пять наций - это тогда уже будет три, четыре или пять государств, сейчас и вовсе не пойми что... Однако есть и другое - уж слишком этносы в этой стране друг друга не любят - возьмите и башкира и татарина того же - пускай они причислят себя к одной нации - да никогда... Я уж молчу о том, что в идеале русский, калмык и чеченец тоже должны отождествлять себя как единую нацию - а это ну никак нереально...
мне вспоминается страна Испания - унитарное государство, при этом автономии в нем имеют права похлеще чем в любом федеративном..., но это тоже не вариант для России...
Иными словами, все останется, как есть )))

 

[Alan]

А вы уверены, что две трети татар вне Татарстана отвергают национальную идею?

В Москве, например - намного чаще да, чем нет