Украина

[Lanselot]

Конституционные изменения уже сделаны, в виде компромисса ещё при выборах, на третьем туре. Просто их ввод обусловлен рядом взаимоувязанных факторов, и при разных раскладах мог вступить в силу или 1 сентября 2005, или 1янв 2006, или по одной из трактовок после выборов 2006.

Скорее уж парламентские выборы перенесут на начало года. Кстати, в этом была бы логика.

Паненка, когда Вы произносите слово "революция", меня прошибает слеза. Но ответьте мне, пж-ста, на один вопрос: Вам не приходила в голову мысль, что вас (народ) просто кинули; надурили, так сказать? Что никто не собирался воплощать в жизнь "светлые идеалы" майдана, а просто воспользовался народным энтузиазмом и желанием "стать, наконец, свободными"? Ответьте мне без лозунгов и агитации: посещала Вас такая мысль, или нет?

Нет, нас не кинули. Даже Ющенко не кинул. Он искренен. Он просто оказался неспособен управлять в сложнейших условиях. Здесь и характер, здесь и болезнь (все чаще говорят, что он слишком болен, и видимо это все же правда). Поэтому нам придется выбирать другого человека. Но это трагедия, и Ющенка, да и наша. Поэтому я против импичмента, это смешно, достаточно политреформы. Что же касается личностей с "шаловливыми ручками", то это как раковая опухоль. Их никто не видел в революцию, у того же Порошенка и тогда рейтинг был нулевой. Подобные люди - неизбежны, надо их просто в рамках держать, а Ющенко оказался неспособен.
Из другого, пожалуй, все же очень много. Было много ошибок, и у той же Юли, хоть она пытается быть непогрешимой. Были и объективные вещи, дикое сопротивление бандюков, давление России. Много чего было.
Я подозреваю, что сейчас Дедал начнет опять орать о быдле и наци. Это все фигня. Сегодняшняя ситуация никогда бы не появилась, если бы революция не изменила весь стиль жизни, не изменила формат работы СМИ.

Силком нет, но за бабки...даже очень. Какой процент платных кнехтов, сказать не могу, не знаю...

Вы все знаете, при том, что Вас там не стояло. Лапша это. Кому надо платить, если есть куча волонтеров? Впрочем, не могу исключить, что среди набираемых втихомолвку боевиков могли быть и наемники, если эти отряды действительно были серьезны, а то у меня есть подозрение, что не было реально этих отрядов кроме всем известных людей из охраны Майдана, которые появились только на вторую неделю. Так там точно не платили, это были разношестные команды из людей, служивших в армии в спецвойсках, спортсменов (кстати, не только мужчин). К третьей недели они приоделись в пожертвованные зеленые ватники и стали выглядеть довольно внушительно, но не думаю, что это было всерьез.

А как же!!! И тех кто за 200-300уе ездил волонтёрить наблюдателями и тех кто ночевал в палатках за посуточную оплату. Могу показать пальцем. Но будте уверены, что "пламенные" это назовут клеветой из уст ! Чего ещё от бандюковского янука ждать?

А ничего. Чего же ждать?

 

[Lanselot]

Чем не повод заработать на дурочку?

Это же надо так по себе судить? А студентов-медиков, которые собирали по сугробам ваших друзей януков, пропитых до чертиков Вы не вспомните? Или может им и за это платили? Таких и подобных примеров сотни и тысячи. Поэтому я и не верю в платную прослойку. В этом просто не было никакого смысла. Достаточно было помочь с передвижением, с теплой одеждой. Наемниками могли быть только какие-то специальные категории, но я такой просто не могу придумать.

А каков внешнеторговый оборот Украины ? Я не понял (какие-то цифры недавно приводились - это о торговле с Россией было ?) - может он столь мал, что большого значения, что с ним делается, не имеет ?

Точно не приведу, но слышать приходилось. Серьезные данные. Да и как же иначе. Соседние страны всегда очень активно торгуют.

QUOTE
А по телевизору говорили, что студентов прогоняли с лекций, велев идти на Майдан
Мне кажется, что это пропаганда. У нас в вузе просто на неделю или 2 (не помню) отменили занятия.

Кстати, в Киеве были отменены занятия не во всех вузах. У меня коллега преподает в одном помойном вузе, где почти все платники. Там народ в первый день расползся, потом руководство просто проверило, где студенты (это элементарно - при звонке в мобилке на Майдане же слышится характерный шум), и когда оказалось, что там всего несколько человек, просто возобновили занятия. Освобождение получили только те, кто действительно был на Майдане.

Знаю тех пацанов, что поехали наблюдателями, за деньги - ну и молодцы, дают бери, а бьют беги.

А им заплатили? Потому что после третьего тура напблюдателей с востока в основном просто бросили в Киеве, их домой уже оранжевые отправляли. И ничего не заплатили. Кто-то потом даже пытался в суд подать, но у януков другие отношения, да и договаривались же с ними неофициально.

QUOTE
На майдане собиралось в некоторые дни до миллиона человек.

magidd, вы серьезно?! Как может собраться на площади миллион человек? Это же новая Ходынка. Кстати, читал (разумеется, русско-имперские ) вычисления, что на Майдане было всего несколько тысяч - в силу объективных ограничений.

Может быть. Было пару таких дней. Весь район (а это несколько десятков достаточно широких улиц и парк) были забиты как на базаре, еле можно было пробраться. Народ двигался туда-сюда, чтобы согреться, или при пересменке в блокировании Администрации Президента. Кстати эта самая Администрация с прилегающими дворами занимает огромный квартал, так вот там день и ночь стояла безконечная цепочка людей и большие группы в подворотнях. Вот и посчитайте.
Что же касается собственно Майдана, то там с прилегающими улицами, Европейской площадью и Крещатиком, действительно может поместиться до полумиллиона, но это если стоять тесной группой и не двигаться или почти не двигаться. Такое было пожалуй только на инавгурации, когда уже сняли палатки.

 

[Lanselot]

Только от чего бы эти обездоленные люди решили, что вор Янукович, хуже чем воровка Тимошенко?

Но решили-то верно. Ситуация-то в стране действительно реально изменилась, причем совершенно кардинально. Даже в ущерб тому, кто это "организовал".

Ну какой работающий человек может месяцами филонить? Они приходили ,уходили...

Почему месяцами. У меня получилось даже не три недели, а чуть меньше (сначала мы на работу наведывались, потом перестал работать наземный транспорт, и ходить стало далеко). В последние дни мы тоже сидели на работе с включенным радио и неслить по вызову. Помню побежали, когда Тягнибок пытался взять штурмом ВР (кстати, все разбежались, как зайцы, а выпроваживала их Юля

). Мы прибыли через полчаса, но в этом уже не было нужды - народ вышвырнул этих ребяток подальше. Там как раз первый и последний раз засветилась охрана Майдана.

 

[Lanselot]

Так в чём тогда сознательность поведения народных масс? Они просто лохи, которых использовали одни подонки, против других? Так от чего Вы решили, что они могут самоорганизоваться таким образом ,чтобы хоть что-то наварить с этого потения? Я бы понял, если бы они требовали повышения пенсий или социального жилья... Но смены одной задницы на другую.... Нет, не понимаю.

И не поймете.

Объективно говоря, это была просто разводка России на то, чтоб вам там и дальше газ поставляли по заниженным ценам.

Самое парадоксальное заявление. Впрочем, почему парадоксальная? Для русских вообще есть странная особенность все события в мире считать сделаных провидением для блага России...

Понятно. Я лишь хочу сказать, что эти огромные толпы в большинстве своем не из палаток вышли и не в ипалатках жили.

Кроме первых дней в палатках жили только те, кто хотел. И там были обогреватели. Большинство жило в помещениях (практически все общественные помещения в том районе, даже музеи, были заняты под это, тысячи жили на квартирах). Ну и что?

 

[AlterEgo]

Да успокойтесь вы со своим Майданом! Объективно говоря, это была просто разводка России на то, чтоб вам там и дальше газ поставляли по заниженным ценам.

Слова свои подтвердите ссылкой(развернутым пояснением) или попросту побожитесь?

А им заплатили? Потому что после третьего тура напблюдателей с востока в основном просто бросили в Киеве, их домой уже оранжевые отправляли.

Послушайте, Ланси, я в отличие от некоторых иных участников дискуссии в вопросе "оранжевой революции" придерживаюсь только того, что наблюдал ЛИЧНО или знаю из уст людей, которые не станут мне лгать даже для красного словца.
Если я видел колоссальную толпу на Майдане, значит она там была, если я видел человека, поехавшего в Одессу наблюдателем от Ющенка, который честно и открыто сказал, что заработал на этом(ну не 200 у.е. а 300 грн - ок. 55 у.е.) , значит он на этом заработал. Насчет наблюдателей с Востока я попросту не знаю, не видел и от них не слышал. Если наш поставщик работал через пень колоду, потому как все бегали на Майдан(ну будто бы, точно сказать не могу), то оно так и было. Если утром во вторник я вышел на балкон гостинницы "Киев", а там море голов, да такое что я ох... лопату глотнул, то я не могу сказать, что возле ВР никого не было. Если я лично знаю студентов, которые ездили туда за деньги, то так оно и было.
Вот и вся разница. Я считаю, что в том море лжи и инсинуаций вокруг событий в Киеве(и на Украине) после второго тура президентских выборов 2004 года, такая позиция(писать только то, что знаешь точно, а если не точно, то предварять свое сообщение соответствующим предупреждением) является единственно правильной. Извините, если кого ненароком обидел.

 

[johnny]

Какие обиды, право. Все будет так, как напишут в учебниках. "Солнечное оранжевое чудо", так, кажется описан приход померанчевых к власти?

 

[Дмитрий Беляев]

Граждане, я не понимаю радостного злорадства (естественно, кроме Дедаловского). Случилась в соседней стране революция. Теперь там правительственный кризис, прежняя коалиция раскололась и разворачивается открытая борьба за власть и собственность. Что все злорадствуют? Тот факт, что это происходит открыто и обсуждается/осуждается уже плюс. Или все должны работать по схеме БФГ?

 

[AlterEgo]

Все будет так, как напишут в учебниках.

Не примите за грубость, но позвольте узнать, в каких учебниках? Ну в общем и целом, как оно будет не знаю, что видел, то видел.

"Солнечное оранжевое чудо", так, кажется описан приход померанчевых к власти?

Это в России так говорят?! Нифига себе...

Что все злорадствуют?

Ну не все. Но некоторые. Дескать, жрите хохлы свою незалэжнисть, сами проситься будете под наши знамена, но будет поздно, бугага... Я имею ввиду не только форум. Вообще так сказать, здесь хоть умудряются себя в рамках держать.

 

[Dedal]

Ну что я говорил? Я янук и поэтому...ну и так далее.
У нас всё стало замечательно, если кто не заметил: процветание, Юлька самая честна- почти Дева Мария, никто не ворует из революционного правительства, все на благо народа потеют, благосостояние растёт у народа(тока эти суки не ценят)... так ростёт что многие подстригают А всё, что видят и пишут эти проклятые януки - настоящие революционеры не слушают и не видят...А зачем? Эдак если услышать, а ещё и подумать, то чувствовать себя можно начать плохо...

Пищеворение испортится...не... это революционерам ни к чему.

 

[Dedal]

"Солнечное оранжевое чудо", так, кажется описан приход померанчевых к власти

Это вроде в новом школьном учебнике написано. Я сам не видел, по телику показывали.

 

[Dedal]

Граждане, я не понимаю радостного злорадства (естественно, кроме Дедаловского).

А почему собственно? Я просто был прав и доволен, что угадал(это не злорадство , а самодовольство ) . А радоваться тому ,что стало хреново в экономике... Да что Вы? Я же деньги теряю, промышленность падает, у меня в фирме оборот снижается...что хорошего? я что себе враг?

 

[johnny]

1) Какое злорадство, ежели у меня родственники в незалежной проживают?
2) Ланси, Вы меня без ножа режете своими "вот тогда посмотрим". Вы что, вместе с Майданом за национальную прическу голосовали, а не за четкую политическую и экономическую программу Тимошенко? У нас довольно искаженно СМИ преподносят украинские события. Кроме "реприватизации", то бишь дележа сладких кусков, да факта пропажи газа - ничего. Вот я и хотел узнать причину Вашей любви к революционной мадам. Что она на премьерском посту делала? Что хотела конкретно сделать? Какие планы-то у вероятного главы вашего государства. У нас можно смеяться над "удвоением ВВП", но хотябы в общих чертах ясно, куда пытаются сунуться.

 

[b-graf]

Граждане, я не понимаю радостного злорадства (естественно, кроме Дедаловского). Случилась в соседней стране революция. Теперь там правительственный кризис, прежняя коалиция раскололась и разворачивается открытая борьба за власть и собственность. Что все злорадствуют? Тот факт, что это происходит открыто и обсуждается/осуждается уже плюс. Или все должны работать по схеме БФГ?

Злорадство на почве собственной проницательности : повелись соседи на революсьон, а сами дальше носа не видят - толку от нее никакого нет, только хуже. (И что мы мол не поведемся - мы уже бывалые: плавали, знаем). А что открыто что там или нет, обсуждается или нет - уже не важно (см. пункт о нашей бывалости - в нашем случае это все было бесполезно). В общем - от позиции Дедала не принципиально отличается (ведь он тоже ранее не интересовался украинской политикой - наоборот, российской, говорит). Не знаю, правильно ли я выразил настроения

 

[Дмитрий Беляев]

1) Какое злорадство, ежели у меня родственники в незалежной проживают?

Родственники там проживают практически у всех. А отношение к событиям разное. Причина в родственниках?

У нас можно смеяться над "удвоением ВВП", но хотябы в общих чертах ясно, куда пытаются сунуться.

Ого, Johnny, может просветите куда же у нас "пытаются сунуться"? А то я в последнее время полностью дезориентирован действиями нашего руководства в соц. и эконом. сфере...

 

[johnny]

1) Какое злорадство, ежели у меня родственники в незалежной проживают?

Родственники там проживают практически у всех. А отношение к событиям разное. Причина в родственниках?

У нас можно смеяться над "удвоением ВВП", но хотябы в общих чертах ясно, куда пытаются сунуться. 

Ого, Johnny, может просветите куда же у нас "пытаются сунуться"? А то я в последнее время полностью дезориентирован действиями нашего руководства в соц. и эконом. сфере...

1) Именно. Не хотелось бы, чтобы они обогревались буржуйками, как в революционной Грузии
2) Тут быстрого ответа не получится. Но в целом не понимаю Вашей дезориентированности. Все достаточно прозрачно - полная десоциализация (уничтожение льгот, курс на 100 проц. ЖКХ и пр.) В экономике - ставка на островки развитого олигархизма, и (последнее время) - высокие технологии (главным образом для обеспечения ВПК, а,соответственно, безопасности режима личной власти).

 

[Val]

Например события февраля 1917 года, приведшие к паденнию монархии, произошли не в результате руководства сверху, а благодаря совершенно спонтанным, стихийным выступлениям масс.

Весьма и весьма спорная т. зрения... Хотя и офф-топ здесь, конечно...

 

[Артемий]

Паненка, когда Вы произносите слово "революция", меня прошибает слеза. Но ответьте мне, пж-ста, на один вопрос: Вам не приходила в голову мысль, что вас (народ) просто кинули; надурили, так сказать? Что никто не собирался воплощать в жизнь "светлые идеалы" майдана, а просто воспользовался народным энтузиазмом и желанием "стать, наконец, свободными"? Ответьте мне без лозунгов и агитации: посещала Вас такая мысль, или нет?

Нет, нас не кинули. Даже Ющенко не кинул. Он искренен. Он просто оказался неспособен управлять в сложнейших условиях. Здесь и характер, здесь и болезнь (все чаще говорят, что он слишком болен, и видимо это все же правда). Поэтому нам придется выбирать другого человека.

То есть все было "по честнаку" за исключением самооценки Ющенко, который обещал быть адекватным, да сам и обманулся, а также всех остальных его соратников, с которыми случилось та же прискорбная коллизия?
А что, собственно, остается, кроме личностей, на которых была "вся надежда"? Какой-то внятный экономический курс? Политреформа, никому, похоже, не нужная? Что еще?
Как говаривал папа Елкин, "сам, понимаешь, не понимаю"...

 

[Dedal]

А каков внешнеторговый оборот Украины ?

Да какой там внешнеторговый баланс? Насмехаться изволите? У нас бюджет меньше чем у земли Шлезвиг-Гольштейн... Все поступления в бюджет- это около 100 млрд гривен= менее 20млрд$ , при этом расходов на 10млрд грв. больше. Если посчитать энерго затраты , то газа страна потребляет ,как взрослая, а производит как недоношенный грудничок. Потребление газа на уровне 90 млрд куб метров, из которых треть свои, а остальные нужно купить... Туркменских 30млрд по 52+транзит= 68 кажется- это около 2млрд $ при полном переходе на денежные расчёты в этом году благодаря прозорливой политике и непрерывному трепанию языком мадам Юли, а российский газ 30 млрб куб по 180$ за тыс- это ещё 5 млрд $ , плюс потребности в нефтепродуктах и их производных сжирают около 5млрд$ , сюда добавляются продукты критического импорта и усё.... нема бабок.... Причём это я только по крупному посчитал, а ещё мелочей всяких .У-у-у-у... завались. И из чего они собирались свои социальные обицянки выполнять- непонятно! Не иначе как из кредитов МВФ или из экспроприированного у януков имущества.... Но видать не легла им карта...Так что дела наши в плане экономики –весьма не радужные… Можете начинать нас жалеть, мы уже готовы.

 

[rspzd]

А каков внешнеторговый оборот Украины ?

Если посчитать энерго затраты , то газа страна потребляет ,как взрослая, а производит как недоношенный грудничок. Потребление газа на уровне 90 млрд куб метров, из которых треть свои, а остальные нужно купить...

Согласно тому самому чудо-документу про добычу углеводородов на шельфе Украина должна добывать 30-35 млрд. кубов только к 2010г. Сама незалежная обеспечивает себя газом на четверть, т.е. добывает около 20-22 млрд. кубиков.
Главное - не волноваться. Та же самая программа предусматривает энергосбережение (!) и сокращение потребности до 70 млрд. м3. Видимо, Дедал хочет объяснить, что эта программа энергосбережения начнет действовать уже очень скоро... :happy:

Хотя на самом деле все это очень печально. Особенно то, что расхлебывать все это теперь придется новому правительству, а Юля, подобно Валерии Новодворской, снова ушла в оппозицию. Это как уход на больничный - от всего освобождает.

 

[Ноджемет]

Dedal, уж не знаю, на что вы ( не лично) жили раньше, может, на ворованный газ, однако, когда я была в прошлом году на Украине, она на меня произвела гораздо лучшее впечатление, чем Россия. У нас , наверное, наличие нефтяной иглы развращает - кажется, что нефть никогда не кончится, а на Украине я увидела, что люди пытались развивать экономику на том, что есть. А разговоры с моими киевскими знакомыми ( кстати, не бездельники и не дураки, а на Майдане стояли - еще удивлялись, почему в российском офисе их понять никак не могут) удивительно разговоры с Ланселот напоминают.
Вы привыкли работать по старым схемам, вам в них уютно - охотно верю, но в той же самой таможне порядок стали наводить при новой власти Вы мне возразите - да, берут, да, больше, чем раньше ( за риск), но ведь многое теперь растамаживается вбелую. Москва не сразу строилась, а вы думаете, что у вас сразу наступит светлое будущее?
Согласна в который раз Дмитрием Беляевым - нормальный ход, отставка правительства - ну и что? Развитие...
Коль уж наши СМИ вчера процитировали Черномырдина, то и я приведу один из его перлов : "Это вам не здесь, а тут". Завидую. Мне наше болотце, упорно равняющееся на китайцев, гораздо меньше нравится.