Вожди балтских племен

[Кныш]

Есть несколько вопросов относительно Виестурса, вождя земгалов:

Особенное положение Земгале по сравнению с другими прибалтийскими землями определялось тем, что он, вероятно, уже имел государственность, но в отличие от Ливонии или Литвы, сохранял независимость от Полоцка.

http://lib.rus.ec/b/188903/read

Действительно ли при Виестурсе у земгалов была такая продвинутая государственность, а не просто племенной союз?

 

[Kryvonis]

Думаю, что земгалы были просто более организоваными по сравнению с латгалами и ливами. У земгалов было выгодное географическое положение. которое способствовало их участию в трансбалтийской торговле. Неудивительно, что Виестурс сначала поддерживал меченосцев, поскольку основание Риги только усиливало позиции землгалов. И только после того как он осознал опасность со стороны немцев он стал их врагом. В институциональном отношении земгалы мало чем отличались от других балтов (тех же пруссов, куршей и литовцев до Миндовга). Князь если я не ошибаюсь должен был согласовывать свое решение со сборами старейшин, то есть государственность у земгалов так и оставалась на уровне германских племен начала I тысячелетия нашей эры. Как показали последующие события перейти к государству смогли только литовцы и то во многом благодаря отношениям с Русью (особенно Полоцком). Земгалы как и литовцы были крепким орешком для немцев.

 

[Kryvonis]

О более раннем периоде
Гимбутас Мария - Балты. Люди янтарного моря.
http://a-nomalia.narod.ru/CentrBalty/index.htm

 

[Rzay]

Сейчас ливы в Латвии вроде еще существуют в каком-то количестве, так?

 

[cheremis]

Встречал инфу , что якобы последний носитель их (ливов) языка умер не так давно . А так видел ливский танцевальный коллектив както к нам в Марий Эл приезжал вместе с другими финно-угорскими ансамблями (задорно ножками в воздухе махали - вроде в жилетках и соломенных шляпах были) .

 

[Kryvonis]

Последний лив говоривший на родном языке лив умер в 2009 году. Звали его Виктор Бертольд. В союзе ливов всего 301 человек, но все они разговаривают на латышском. Как и от венгерских ясов от них осталось только название и некоторые традиции.

 

[Кныш]

Виестурс сначала поддерживал меченосцев, поскольку основание Риги только усиливало позиции землгалов.

Вопрос спорный, поскольку первое, что сделали немцы после основания своей колонии - это задушили торговой блокадой Даугмале, причем немцы не пошли навстречу Земгале по экономическим вопросам, даже после того, как Виестурс заключил с ними союз. Кстати я так и не понял, зачем этот союз был ему нужен, ведь вообщем то намерения крестоносцев были ясны с самого начала и все равно потом ему пришлось идти на союз с Литвой, не лучше ли было сразу заключить союз с Литвой и еще тогда(на первом этапе немецкой экспансии) сильным Полоцком?

 

[Rzay]

Последний лив говоривший на родном языке лив умер в 2009 году. Звали его Виктор Бертольд.

А что, до тех пор, пока он не умер, никто не мог от него языку обучиться?

 

[Кныш]

А что, до тех пор, пока он не умер, никто не мог от него языку обучиться?

Да язык то ливский вообщем то неплохо известен лингвистам, другое дело, что на данный момент уже не имеет бытового значения, а следовательно разговаривать на нем, кроме различных фольклорных фестивалей, просто негде.

 

[Kryvonis]

Еще в 90-х гг. ХХ в. говорящих на ливском было несколько десятков, но они были преклонного возраста. Молодежь же говорила на латышском. Фактически уже в наше время прекратил существование один из прибалтийско-финнских языков и теперь ливский язык может квалифицироваться как мёртвый.

 

[Kryvonis]

Относительно Виестурса то ему по-видимому не приходилось выбирать. Враг моего врага мой друг, такова была его философия в данном случае. Литовцы им сначала воспринимались как враг более опасный и сильный чем немцы. Старые счеты не позволяли земгалам заключить союз с Полоцком.

 

[Кныш]

Литовцы им сначала воспринимались как враг более опасный и сильный чем немцы. Старые счеты не позволяли земгалам заключить союз с Полоцком.

Т.е. фактически Виестурс получается вел близорукою политику, т.е. он не был информирован о том, что Полоцк слабеет и больше не сможет претнендовать на покорение Земгале, а так же о том, что литовцы его потенциальные союзники в борьбе с немецкой экспансией?

А то, что немецкие рыцари были более сложным противником, чем литовцы, я думаю Виестурс знал с самого начала.

 

[Kryvonis]

Я думаю, что Виестурс не считал рыцарей слабаками. Литовцы были понятней и ближе как угроза для Земгале. Причем с литовцами я думаю у него были личные счеты. Литовцы в начале XIII века региональные гегемоны среди племен Прибалтики. Вспомним хотя бы о походе литовцев на Эстонию. Генрих Латвийский писал, что летты (летгола) искали заступничества у немцев от литовцев. Подобной логикой пользовался и Виестурс. Пока немцы были заняты ливами и летголой Виестурс чувствовал себя в относительной безопасности. Еще и курши напали на Ригу. Только когда летгола и ливы были полностью покорены, а немцы вторглись в Эстонию, вождь Земгале переосмыслил свою политику. И только с 1219 г. он начал войну с немцами. До этого он рассматривал меченосцев (ливонцев) как противовес литовцам. Об ослаблении Полоцка он знал и не полагал на союз с ним никаких надежд.

 

[aeg]

Еще в 90-х гг. ХХ в. говорящих на ливском было несколько десятков, но они были преклонного возраста. Молодежь же говорила на латышском. Фактически уже в наше время прекратил существование один из прибалтийско-финнских языков и теперь ливский язык может квалифицироваться как мёртвый.

Сейчас ливским языком владеет 30 человек и ещё 400 человек его изучает (из бывших ливов). У ливов и сайт есть:

http://www.livones.lv/

А последний носитель ливского языка умер в 2009 г. Курземский и видземский диалекты ливского исчезли ещё раньше.

 

[Кныш]

Я думаю, что Виестурс не считал рыцарей слабаками.

Наврядли кто-то считал в Прибалтике рыцарей слабаками после битвы немцев с многократно превосходящими их ливами 24 июля 1198 года. Там кстати погиб епископ Бертольд.

Пока немцы были заняты ливами и летголой Виестурс чувствовал себя в относительной безопасности.

В таком случае зря его превозносят некоторые историки, ибо получается, что он был чрезвычайно слабым политиком.

 

[Kryvonis]

Власть Виестурса была сильно ограничена советом старейшинами. Он должен подчиняться его решениям и был выборным вождем. Наследственная власть в Земгале еще не утвердилась. У куршей также фактически правили роды, а не личности. Практически по всей языческой Прибалтике было так. Выдвижение ярких личностей можно наблюдать только у литовцев, которые уже прошли школу союзных отношений с Полоцком. Земгале же не перекрестились пока гром не грянул, то есть пока немцы не закрепились в Ливонии. Они может и прекрасно понимали настоящие намерения ливонцев, но до последнего надеялись использовать их в своих целях против литовцев.

 

[Кныш]

Власть Виестурса была сильно ограничена советом старейшинами.

Есть мнение, что была еще одна родовая линия, претендовавшая на власть в Земгале, это князья из Межотне, которые все время лоббировали союз с Ригой.

У куршей также фактически правили роды, а не личности.

Кстати у куршей так и не возникло сколько-нибудь властного вождя. Не в этом ли причина их неудачных набегов на Ригу?

 

[Kryvonis]

Там где согласие, там и слава - говорили римляне. Этого согласия не хватало вождям балтских племен. И земгалы, и курши не имели сильного единого вождя, который был у литовцев (Даугерутис, Миндовг, Тройден). Конечно, ливонских немцев еще здорово выручало преимущество в вооружении и методах строительства. Также на их стороне была удача. Если бы курши, земгалы и литовцы совместно выступили против Риги, то я бы не поставил на немцев. Но каждый балтийский племенной союз действовал только в своих интересах, и именно поэтому немцы укрепились в Латгалии и Ливонии, а после этого их было сложно остановить. как показали последующие событие совместное выступление земгалов, куршей и литовцев привело к победе при Сауле в 1236 г.

 

[Кныш]

ливонских немцев еще здорово выручало преимущество в вооружении и методах строительства. Также на их стороне была удача.

Ну удача на стороне сильных, как говорит пословица.т е. немцы не столкнулись с достойным соперником до А. Я. Невского?

 

[Hsimriks]

Конечно, ливонских немцев еще здорово выручало преимущество в вооружении и методах строительства. Также на их стороне была удача. Если бы курши, земгалы и литовцы совместно выступили против Риги, то я бы не поставил на немцев. Но каждый балтийский племенной союз действовал только в своих интересах, и именно поэтому немцы укрепились в Латгалии и Ливонии, а после этого их было сложно остановить.

А роль местных, что поддерживали крестоносцев?