Художественная литература на римские темы

Aemilia

Flaminica
Чего ты, Эмилия, от поляка-католика хочешь?.. :)
А Петроний там да, чудо чудное. :)
Я? Я ничего от него не хочу, я вообще его не знаю :)
Просто мне неприятно то, что он сделал с нормальными людьми. Язычники римляне отнюдь не были одержимы желанием скопом загнать всех праведных христиан куда-нибудь в жуткий языческий храм и заставить приносить человеческие жертвы. Ведь роман интереснее, когда он приближен к реальности, а у него получилось нечто типа: Противостояние Рая и Ада. К тому же, когда автор начинает настолько очернять одних и чересчур обелять других пропадает живость персонажа. Не может живой человек быть полностью ангелом безгрешным и не может быть настолько омерзителен, что в нем прямо одни чудовищные черты. Как-то все это несерьезно.
В целом впечатление сейчас такое, что я ему попросту не верю. Для меня его герои не живые (за двумя исключениями), поэтому как-то не интересно.
Кроме того (не думала, что я это скажу и тем не менее) мне обидно за Нерона.

 

Attimo

Претор
Наличие исторических ошибок (их, конечно, довольно много) у меня не испортило общего впечатления - повторюсь, мне роман Сенкевича очень понравился и глубоко меня впечатлил. Для меня эта книга была, пожалуй, одной из немногих, придираться к историческому фону которой не было желания, хотя повод для придирок найти безусловно можно было бы. Правдива она с исторической стороны или ложна - в общем, не суть, главное, с художественной стороны она прекрасна.

Петроний действительно получился лучше остальных, а ведь создать точный образ утонченного эстета и передать его философию, надо полагать, было бы посложнее, чем создавать образы остальных героев романа вместе взятых. Самые сильные моменты для меня - смерть и предсмертное письмо Петрония Нерону, дискуссии Петрония с апостолом Павлом (в пересказе Виниция). Воспевание христианства местами действительно излишне, но того, чтобы эти моменты раздражали, у меня не было.

Относительно Нерона - что-то не соответствует правде? Мне кажется, вроде бы все правильно (я, правда, не очень хорошо знаю историю ранней Империи). Даже момент с отшлифованным изумрудом-"моноклем", как сказано в примечаниях, списан с Тацита.

Конечно, если бы роман был максимально приближен к действительности, вряд ли получилось бы то, что получилось: живая и актуальная во все времена книга про вечные ценности - веру, любовь, терпение, словом, одна из самых светлых книг.
 

Aemilia

Flaminica
Относительно Нерона - что-то не соответствует правде? Мне кажется, вроде бы все правильно (я, правда, не очень хорошо знаю историю ранней Империи). Даже момент с отшлифованным изумрудом-"моноклем", как сказано в примечаниях, списан с Тацита.

Конечно, если бы роман был максимально приближен к действительности, вряд ли получилось бы то, что получилось: живая и актуальная во все времена книга про вечные ценности - веру, любовь, терпение, словом, одна из самых светлых книг.
Что касается художественной ценности, я не могу ее оценить просто по той причине, что я Сенкевичу не верю. Я не верю, что его мир живой и настоящий. Я не верю, что эти люди живые. Из-за перегибов мне трудно это оценить.
Насчет Нерона я просто не помню детально, что писал Сенкевич, но я могу сказать вот что, после прочтения "Камо грядеши" мое мнение о Нероне было следующим: чудовище, монстр, и вообще, как земля носит такую сволочь. Когда я начала немного читать о Нероне (признаюсь сразу, совсем немножко, Светония и немного Тацита), мнение изменилось в лучшую сторону. Я уж не знаю, как надо было испакостить характер, чтобы после сплетника Светония и просто нехорошего человека Тацита, который вообще, по моим впечатлениям, доброе и хорошее о принцепсах старается не говорить мнение о человеке улучшилось. Для меня это явный признак того, что Сенкевич очень сильно его очернил. Я понимаю почему, но не могу согласиться, что это правильно. Я не люблю когда так делают. Кстати, пожар Рима. Я не думаю, что это сделал Нерон, тем более по такой дурацкой причине. Зато Сенкевич, по моему, не описал того хорошего, что сделал Нерон, не писал о том, как он отстроил Рим, не писал о его "золотом пятилетии", не писал о провинциальной политике Нерона. Ему надо было сделать из Нерона чудовище, он его сделал. Но на мой взгляд перегнул. Кроме того, выражаясь фразой одного моего любимого автора "я не люблю, когда не признают чужих достоинств только потому, что речь идет о враге". А у Сенкевича именно так.
Что касается вечных ценностей, то здесь, я полагаю, спорить довольно трудно, это уже чисто индивидуальное восприятие, я скажу только, что ничему меня книга Сенкевича не научила и на меня она скорее оказала депрессивное, чем светлое воздействие. Но это чисто личный момент.

Знаете, Attimo, скажу по секрету, благодарна Сенкевичу за одно, у меня появилась наконец возможность с Вами пообщаться. :blush2: Я давно хотела, но я полнейший, просто совсем полнейший чайник и в Одоакре, и в Стилихоне и вообще во всем, что заходит дальше императора Траяна. Вот
smile.gif


Урс.
 
На меня книга Сенкевича тоже оказала депрессивное воздействие - Петрония очень жалко было. :) Тем более что Петроний со своим эстетством, юмором и склонностью к красивым девочкам мне кое-кого очень напоминает.
biggrin.gif
 

Aemilia

Flaminica
Тем более что Петроний со своим эстетством, юмором и склонностью к красивым девочкам мне кое-кого очень напоминает. :D
Кстати, да. Гортензий в твоем изложении весьма похож
smile.gif
Петрония действительно было жаль. И девочку эту, его рабыню тоже. Вот за Петрония готова сказать Сенкевичу спасибо. Приятно, что несмотря на язычество, Петрония он оценил. Если б также оценил и других и даже Нерона книга, на мой взгляд, только бы выиграла.
 

Attimo

Претор
Конечно, много в правление Нерона (да и Калигулы тоже) было сделано хорошего. Но много и плохого. Сенкевич же - в этом Вы правы - отобрал для своей книги только самое негативное из истории царствования этого императора, замолчав о том хорошем, что было сделано при нем. Правильно это или нет? Чтобы лучше выразить свою мысль, чтобы лучше раскрыть авторский замысел - безусловно, Сенкевич поступил правильно. Представь он Нерона лучше, "правдивее" - эффект книги оказался бы смазанным, да и сюжет наверняка трещал бы по швам.

С другой стороны, далеко не везде автор представил императора законченным негодяем. Например, я помню сцену беседы Нерона с Петронием и Виницием (кажется, после какого-то пира) - Нерон открыл им свою душу и говорил, что может быть добрым, открытым и простым в минуты поэтического вдохновения. И автор не оставил нам сомнений в том, что в ту минуту император говорил правду.
Римляне тоже не всегда выглядят пустыми и нравственно деградировашими личностями. Одна главка книги полностью посвящена заговору Пизона (беседа Петрония с сенатором Сцевином) - значит, были еще благородные представители старого (языческого) мира, которым было невмоготу терпеть деспотию Нерона. Сенкевич упоминает о заговоре Пизона, хотя для замысла книги это совершенно излишне.

О пожаре Рима: версия причастности к нему Нерона есть у Светония (правда, Тацит замалчивает о ней). Но тот же Тацит пишет, что в пожаре обвинили христиан и прокатилась волна казней. Все это есть в романе, равно как и упомянутый вскользь факт о быстром восстановлении разрушенных пожаром кварталах города.

С приведенной Вами цитатой "я не люблю, когда не признают чужих достоинств только потому, что речь идет о враге" - я согласен, но не в случае, когда речь идет об авторском замысле. Это, кстати, может стать отдельным вопросом для обсуждения - насколько автор исторических романов свободен в своей фантазии? И насколько ему позволено в угоду сюжету, замыслу, идее книги искажать в ней случившуюся действительность?
Знаете, Attimo, скажу по секрету, благодарна Сенкевичу за одно, у меня появилась наконец возможность с Вами пообщаться. Я давно хотела, но я полнейший, просто совсем полнейший чайник и в Одоакре, и в Стилихоне и вообще во всем, что заходит дальше императора Траяна. Вот
Спасибо за теплые слова :)
Мне тоже хотелось бы пообщаться с Вами, Элией и некоторыми другими яркими участниками форума, но как и Вам в случае со Стилихоном и Одоакром, мне мешает мое незнание обсуждаемых Вами вопросов. Чтобы не позориться, даже не захожу в темы о Цезаре, Катоне и им подобных. Остаются только нейтральные темы, вроде литературы :)
 

Attimo

Претор
На меня книга Сенкевича тоже оказала депрессивное воздействие - Петрония очень жалко было. Тем более что Петроний со своим эстетством, юмором и склонностью к красивым девочкам мне кое-кого очень напоминает.
Конечно, Петрония жаль. На фоне его смерти как-то меркнет счастливая развязка сюжетной линии Виниций-Лигия.
 
Это, кстати, может стать отдельным вопросом для обсуждения - насколько автор исторических романов свободен в своей фантазии? И насколько ему позволено в угоду сюжету, замыслу, идее книги искажать в ней случившуюся действительность?

Я полагаю, автор беллетристики может быть сколь угодно свободен в этом вопросе, но тут требуется определенная аккуратность.
Думаю, автор имеет право на любую фантазию, если подлинная картина достаточно неясна или позволяет истолковать случившееся несколькими способами без ущерба для характеров исторических личностей.
Сейчас попробую объяснить, что я имею в виду. Мы вот с соавтором пишем небольшую повесть про Квинта Гортензия и Гая Верреса. Толчком к ее сюжету послужила одна-единственная фраза Цицерона из речей против Верреса - та, где он спрашивает - "Гортензий, а что вас с ним связывает?" Ни родства, ни дружеских отношений...
Я, конечно, пошлое создание, но я осмелился предположить, что их связывать могло что угодно, в том числе и влюбленность. Ага, банальная такая любовь, весьма непристойная и тщательно ими скрываемая, если учесть, что оба они свободнорожденные римские квириты.
Наносится ли таким предположением какой-либо ущерб этим образам? Думаю, нет. Один - избалованный эстет, чего только не придумывающий из любви к острым ощущениям, а второй - раздолбай известный, какого только разврата себе не позволяющий. :) :D

Но почему я говорю, что надо аккуратно. Придумать можно что угодно, но если автор допускает грубый ляп, именно ляп, а не проявление фантазии - это портит впечатление.
Сенкевич может как угодно относиться к Нерону - это его право. Но если б он написал, что Рим спалил Петроний, думаю, мы бы его не поняли... :D
Пример "ляпистого" романа - "Спартак" Джованьоли. Там есть линии, которые с любой точки зрения совершенно непредставимы и нелепы - к примеру, любовь Спартака и жены Суллы. Да и просто мелких "блох" там воз и тележка.
Или вот "Империй" Харриса - ведь хороший роман, но Катула с Катуллом путать все же не надо. :)
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
У Харриса есть еще интересный роман "Помпеи" про извержение Везувия, очень интересно описание системы акведуков
 

Aemilia

Flaminica
Правильно это или нет? Чтобы лучше выразить свою мысль, чтобы лучше раскрыть авторский замысел - безусловно, Сенкевич поступил правильно. Представь он Нерона лучше, "правдивее" - эффект книги оказался бы смазанным, да и сюжет наверняка трещал бы по швам.
На самом деле, я не возьмусь судить правильно или неправильно он поступил и дело даже не в этом. Дело в том, что подобным приемом Сенкевич просто настроил меня против себя. Причем как только я поняла насколько он перегнул палку, у меня очень резко ухудшилось к нему отношение.

С другой стороны, далеко не везде автор представил императора законченным негодяем. Например, я помню сцену беседы Нерона с Петронием и Виницием (кажется, после какого-то пира) - Нерон открыл им свою душу и говорил, что может быть добрым, открытым и простым в минуты поэтического вдохновения. И автор не оставил нам сомнений в том, что в ту минуту император говорил правду.
Тут мне сложно сказать, я просто не помню этот отрывок из Сенкевича. Слова это хорошо, но добрых дел Нерона он, по-моему, показать не решился.

Римляне тоже не всегда выглядят пустыми и нравственно деградировашими личностями. Одна главка книги полностью посвящена заговору Пизона (беседа Петрония с сенатором Сцевином) - значит, были еще благородные представители старого (языческого) мира, которым было невмоготу терпеть деспотию Нерона.
Тут очень интересный момент, о том кого Сенкевич выбрал в качестве олицетворения людей, которые не могут жить с таким чудовищем как Нерон. Сцевин как раз всех благополучно и сдал при допросе.
Tac. Ann. XV 56
Узнав о сделанном Наталом признании, Сцевин с таким же малодушием или сочтя, что уже все открыто и дальнейшее запирательство бесполезно, выдал всех остальных.
Что касается благородства, то тот же Тацит, которым, видимо, Сенкевич пользовался вот что еще добавляет к моральному облику Сцевина:
Tac. Ann., XV 49
у Сцевина от распутства ослабел разум, и он прозябал в бездеятельности и сонливом существовании
Учитывая, что Сенкевич с Тацитом, скорее всего, ознакомился, меня удивляет кому он доверил такой разговор. В этом заговоре были и более приличные люди.
Сенкевич упоминает о заговоре Пизона, хотя для замысла книги это совершенно излишне.
Учитывая рассказ Сенкевича о разгроме заговора и его тон, я бы не сказала, что это излишне. Во-первых, это привязано к смерти Петрония, которого обвинили в причастности к заговору. Во-вторых, у Сенкевича когда он перечисляет казненных заговорщиков сквозит нечто типа: этот ужасный чудовищный языческий мир во главе с такими как Нерон губят и убивают всех, в ком есть хоть что-то хорошее. В целом, идея сквозит такая, что все обречено, и вообще кошмар и ужас один везде.

Это, кстати, может стать отдельным вопросом для обсуждения - насколько автор исторических романов свободен в своей фантазии? И насколько ему позволено в угоду сюжету, замыслу, идее книги искажать в ней случившуюся действительность?
Честно говоря, я считаю, что автор художественного произведения свободен полностью. Он может делать все, что хочет с героями и даже с историческими фактами. Автор художественного произведения изначально не должен восприниматься как истина о том историческом периоде, о котором он пишет. Но дело в том, что независимо от того, насколько автор свободен или не свободен, он не обязательно должен нравиться. Я сужу по своим критериям и когда автор сильно перегибает палку, перевирает события и, хуже всего, перегибает с очернением героев и не желает видеть ничего хорошего во враге, а зато положительные герои просто целиком белые и пушистые, мне это не нравится. Я такому автору просто не верю. Кроме того, когда я вижу, что автор даже не пытается понять врага, а просто расписывает его черными красками, у меня просто отбивается желание эту книгу читать. Но должна оговориться, все, что сделал Сенкевич, он имел полное право делать, как автор. Это его произведение и он полностью в нем свободен.


Спасибо за теплые слова :)
Мне тоже хотелось бы пообщаться с Вами, Элией и некоторыми другими яркими участниками форума, но как и Вам в случае со Стилихоном и Одоакром, мне мешает мое незнание обсуждаемых Вами вопросов. Чтобы не позориться, даже не захожу в темы о Цезаре, Катоне и им подобных. Остаются только нейтральные темы, вроде литературы :)
Ну, мы с Элией честно читаем темы про Одоакра, Стилихона и другие страшные вещи, так что и Вы заходите в Республику и Раннюю империю, вдруг заинтересуетесь :)
Тем более, мы будем рады, Элия, как и я будет рада с Вами пообщаться. :)


Кстати, вот что она писала о Сенкевиче:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=145710

 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Милая Эмилия, мне кажется, у Вас наличествует некоторое противоречие, вот здесь:
Честно говоря, я считаю, что автор художественного произведения свободен полностью. Он может делать все, что хочет с героями и даже с историческими фактами.

Я сужу по своим критериям и когда автор сильно перегибает палку, перевирает события и, хуже всего, перегибает с очернением героев и не желает видеть ничего хорошего во враге, а зато положительные герои просто целиком белые и пушистые, мне это не нравится.

Мне представляется верным вот что: беллетристическое произведение, претендующее на звание исторического романа, должно соответствовать по меньшей мере общепризнанным фактам, в остальном - воля автора безгранична (хотя здесь, конечно, возникает вопрос об общепризнанности - тут, разумеется, беллетристический автор волен придерживатся любой из существующих версий (если с ней, конечно, логически увязаны последующие эпизоды повествования)), но, как уже совершенно верно указано Квинтом, автор (претендующий на историчность романа) не вправе подменять установленные наукой факты своей фантазией.
Впрочем, оговорюсь: автор может, конечно, давать своё видение обстоятельств описываемых событий, не совпадающее с общепризнанной и не имеющей сколько-нибудь научно обоснованных возражений версией, однако в этом случае сочинение не вправе претендовать на звание "исторического романа".
Но должна оговориться, все, что сделал Сенкевич, он имел полное право делать, как автор. Это его произведение и он полностью в нем свободен.
Разумеется, это так. Но интересно сравнить отношение к римскому язычеству в обсуждаемом романе Сенкевича и в "Юлиане Отступнике" Мережковского.
 

Aemilia

Flaminica
Милая Эмилия, мне кажется, у Вас наличествует некоторое противоречие, вот здесь:

Честно говоря, не вижу противоречия. :) Я имею в виду, что автор свободен в том плане, что имеет право делать что хочет, это его произведение, но лично мне такое просто неприятно.
Впрочем, оговорюсь: автор может, конечно, давать своё видение обстоятельств описываемых событий, не совпадающее с общепризнанной и не имеющей сколько-нибудь научно обоснованных возражений версией, однако в этом случае сочинение не вправе претендовать на звание "исторического романа".
А вот тут, кстати, я, наверное, с Вами соглашусь. Все-таки есть некие жанровые требования.
 

Attimo

Претор
Тут очень интересный момент, о том кого Сенкевич выбрал в качестве олицетворения людей, которые не могут жить с таким чудовищем как Нерон. Сцевин как раз всех благополучно и сдал при допросе.
Вы думаете, этот выбор был сознательным? Но если бы так, он обязательно показал бы Сцевина в книге с крайне нелицеприятной стороны (чего, насколько помню, не было).
Учитывая рассказ Сенкевича о разгроме заговора и его тон, я бы не сказала, что это излишне. Во-первых, это привязано к смерти Петрония, которого обвинили в причастности к заговору. Во-вторых, у Сенкевича когда он перечисляет казненных заговорщиков сквозит нечто типа: этот ужасный чудовищный языческий мир во главе с такими как Нерон губят и убивают всех, в ком есть хоть что-то хорошее. В целом, идея сквозит такая, что все обречено, и вообще кошмар и ужас один везде.
Однако если бы он ни слова не сказал о заговоре - идее книги не помешало бы. Хотя здесь я, пожалуй, соглашусь с Вами - упоминание о заговоре только подчеркивает авторскую мысль об обреченности старого мира. Что касается Петрония - да, в действительности его падение связано с заговором Пизона, но в романе об этом не сказано и строчки. Сказано, что он просто стал в тягость вконец опустившемуся и погрязшему в разврате императору.
Честно говоря, я считаю, что автор художественного произведения свободен полностью. Он может делать все, что хочет с героями и даже с историческими фактами. Автор художественного произведения изначально не должен восприниматься как истина о том историческом периоде, о котором он пишет. Но дело в том, что независимо от того, насколько автор свободен или не свободен, он не обязательно должен нравиться.
С Вашими словами (и со словами Квинта Гортензия написанными выше), в целом согласен. Хочу только немножко их дополнить с позиции того, каким должен быть, как мне кажется, хороший исторический роман.

Разумеется, в воплощении своей фантазии автор обладает большой свободой. Однако исторический роман - это немного иное, чем остальные литературные жанры. Помимо несомненного знания описываемой эпохи и блестящего писательского таланта, нужно точно соблюсти пропорции. Если книга будет предельно приближена к действительности, она покажется скучной, если будет перегружена непонятными ист. терминами и подробностями - тяжелой, если же напротив - сюжет окажется на первом плане, а история останется лишь фоном - возмутятся любители истории, перестанут воспринимать как исторический роман. Я встречал людей, которые, любя в общем историю, не читали и не хотели читать строгие, классические, максимально приближенные к действительности (или историко-биографические) романы, считая их занудством. Им нужен был именно вымысел. Я встречал и тех, кто, напротив, требовал чистой истории и не считал романы с хорошим историко-приключенческим сюжетом (вроде книг Дюма или М.Дрюона) за исторические.
Поэтому автору исторических романов предложена очень сложная, на мой взгляд, задача - сделать так, чтобы книга понравилась разным категориям читателей. Ведь недаром один обиженный на судьбу писатель сказал: "плохих книг не существует - есть плохие читатели" :)

Лично мне в историческом романе главное, чтобы было хорошо написано. Если книга с художественной стороны понравилась (как книга Сенкевича), то я готов простить ей мелкие исторические ошибки и даже встать на ее защиту, как в нашем с Вами обсуждении :) Если же художественная сторона посредственна, то начинается выискивание блох. Особенно неприятно для меня встречать элементы модернизации - например, я был поражен, встретив в добротном в общем романе "Я, Клавдий" названия современных исторических стран, городов, званий (вроде Франция, вместо Галлия, "генерал" вместо "полководец"). Что к чему? Автор пишет в пояснениях, что сознательно пошел на мелкие ляпы, сделал это для читателя, для упрощения чтения, но я такой позицией соглиситься не могу. Если читателю не безразлична история, он разберется в тексте и без позсказок автора, а если безразлична - вряд ли он станет читать ист. книги.

А каким, по-Вашему, должен быть идеальный исторический роман?
Кстати, вот что она писала о Сенкевиче:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=145710
Спасибо за ссылку. С мнением Элии ознакомился.
Честно говоря, не вижу противоречия.  Я имею в виду, что автор свободен в том плане, что имеет право делать что хочет, это его произведение, но лично мне такое просто неприятно.
Писать все, что хочет?
Хм, а общеморальные нормы? Если, допустим, он начнет пропагандировать терроризм, или нацистскую идеологию - он и в этом свободен, он имеет право это делать?
Или, предположим, начнет издавать "исследования", обгаживающие историческую науку, выставляющие традиционный подход к истории неправильным - не хочу называть фамилию автора - имеет ли он на это моральное право?
 

Attimo

Претор
Мне представляется верным вот что: беллетристическое произведение, претендующее на звание исторического романа, должно соответствовать по меньшей мере общепризнанным фактам, в остальном - воля автора безгранична (хотя здесь, конечно, возникает вопрос об общепризнанности - тут, разумеется, беллетристический автор волен придерживатся любой из существующих версий (если с ней, конечно, логически увязаны последующие эпизоды повествования)), но, как уже совершенно верно указано Квинтом, автор (претендующий на историчность романа) не вправе подменять установленные наукой факты своей фантазией.
Впрочем, оговорюсь: автор может, конечно, давать своё видение обстоятельств описываемых событий, не совпадающее с общепризнанной и не имеющей сколько-нибудь научно обоснованных возражений версией, однако в этом случае сочинение не вправе претендовать на звание "исторического романа".
Да, пожалуй, Вы дали точное определение.
Разумеется, это так. Но интересно сравнить отношение к римскому язычеству в обсуждаемом романе Сенкевича и в "Юлиане Отступнике" Мережковского.
Мережковского, к сожалению, еще не имел времени прочесть. Хотя на компьютере его текст где-то имеется. Но с учетом того, что источником ему послужил труд Аммиана Марцеллина, язычника - очень толерантно относившегося к христианам, рискну предположить, что идея романа Мережковского схожая с марцеллиновскими идеями.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Если книга будет предельно приближена к действительности, она покажется скучной,
Вот с этим не согласен.
Мне кажется, что действительность зачастую куда интереснее фантазий о ней, проблема лишь в том, чтобы её, действительность, должным образом изложить.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Мережковского, к сожалению, еще не имел времени прочесть. Хотя на компьютере его текст где-то имеется. Но с учетом того, что источником ему послужил труд Аммиана Марцеллина, язычника - очень толерантно относившегося к христианам, рискну предположить, что идея романа Мережковского схожая с марцеллиновскими идеями.
Пожалуй, так. Но, мне кажется, это безусловный плюс, поскольку Аммиан, по моему мнению, один из наиболее объективных писателей не только этого периода, но и всей античности.
 

Aemilia

Flaminica
Вы думаете, этот выбор был сознательным? Но если бы так, он обязательно показал бы Сцевина в книге с крайне нелицеприятной стороны (чего, насколько помню, не было).

А как этот выбор мог быть несознательным? Сенкевич перечисляет заговорщиков по Тациту, Нерона, похоже, он рисует оттуда в том числе, у Тацита прямо написано о моральном облике Сцевина и о том, что он всех сдал. Я полагаю, что Сенкевич либо специально взял такого, чтобы показать, что даже лучшие люди Рима, это такие вот как этот Сцевин, ну либо ему неосознанно больше всех людей понравился распутник и предатель.


Что касается Петрония - да, в действительности его падение связано с заговором Пизона, но в романе об этом не сказано и строчки. Сказано, что он просто стал в тягость вконец опустившемуся и погрязшему в разврате императору.
Но формально причиной смерти Петрония было объявлено его участие в заговоре. Если бы Сенкевич не написал о заговоре, ему надо было бы выдумывать другое формальное объяснение смерти Петрония.

Если книга будет предельно приближена к действительности, она покажется скучной,
С этим совершенно не согласна. Это смотря как описать действительность. Действительность выдает такие номера, до которых ни одна фантазия не додумается, и там бывают такие живые люди, что никаких героев выдумывать не надо. Просто, чтобы хорошо описать действительность ее, для начала, надо знать, что требует титанического труда и старания. И надо уметь ее преподать, для чего нужен опять же огромный труд и талант. И на мой личный взгляд, чем более книга -исторически роман приближена к жизни, тем больше она интересна.


А каким, по-Вашему, должен быть идеальный исторический роман?
Идеального, я надеюсь, не будет, как только найден идеал, дальше развиваться некуда, но хорошими историческими романами мне представляются первые два романа Колин Маккалоу из серии "Властелины Рима" - "Первый человек в Риме" и "Венец из трав". Вот эти две книги хорошие, автор приложила огромный труд, воссоздала атмосферу и нравы времени, на мой личный взгляд, прекрасно увидела и отобразила героев и при этом живо, интересно и есть место авторской фантазии. Вот дальше уже у нее пошло, на мой взгляд, хуже.

Писать все, что хочет?
Хм, а общеморальные нормы?
Если, допустим, он начнет пропагандировать терроризм, или нацистскую идеологию - он и в этом свободен, он имеет право это делать?
Он не имеет права писать того, что нарушает законы страны, где он живет, это естественно. А вот общеморальные нормы, если они не возведены в закон, может и не учитывать.

Или, предположим, начнет издавать "исследования", обгаживающие историческую науку, выставляющие традиционный подход к истории неправильным - не хочу называть фамилию автора - имеет ли он на это моральное право?
Вы говорите, по-моему, о псевдонаучных разработках новохронологов, да? :) Нет, не имеют. Я говорила об авторах исключительно художественных произведений. А то, что делают эти господа, я считаю, что нужно их труды издавать в разделе ненаучной фантастики, чтобы людей в заблуждение не вводить и пусть пишут, что хотят. Если претендуют на научность, то такие работы они писать не должны.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Роман Мережковского очень хорош, на мой взгляд содержащий наименьшее количество ляпов
 

Attimo

Претор
А как этот выбор мог быть несознательным? Сенкевич перечисляет заговорщиков по Тациту, Нерона, похоже, он рисует оттуда в том числе, у Тацита прямо написано о моральном облике Сцевина и о том, что он всех сдал. Я полагаю, что Сенкевич либо специально взял такого, чтобы показать, что даже лучшие люди Рима, это такие вот как этот Сцевин
Я думаю, что в этом случае Сенкевич набросал бы в своей книге между делом и подлинную характеристику Сцевина, хотя бы в нескольких словах. Иначе как простые читатели смогли бы понять его авторскую мысль, что "лучший человек Рима Сцевин" - низкий предатель и распутник? Ведь это мы, читавшие Тацита, знаем, кем на самом деле был Сцевин. Большинство же читателей книги свое суждение о Сцевине вынесут именно из романа.
Но формально причиной смерти Петрония было объявлено его участие в заговоре. Если бы Сенкевич не написал о заговоре, ему надо было бы выдумывать другое формальное объяснение смерти Петрония.
Так Сенкевич этого формального объяснения даже и не дал. В романе причина падения Петрония изложена по другому.
Вот с этим не согласен.
Мне кажется, что действительность зачастую куда интереснее фантазий о ней, проблема лишь в том, чтобы её, действительность, должным образом изложить.
С этим совершенно не согласна. Это смотря как описать действительность. Действительность выдает такие номера, до которых ни одна фантазия не додумается, и там бывают такие живые люди, что никаких героев выдумывать не надо. Просто, чтобы хорошо описать действительность ее, для начала, надо знать, что требует титанического труда и старания. И надо уметь ее преподать, для чего нужен опять же огромный труд и талант. И на мой личный взгляд, чем более книга -исторически роман приближена к жизни, тем больше она интересна.
Бывает, что действительность интересна, но редко. Реальную биографию, схожую с биографией, например, д'Артаньяна, или капитана Блада найти можно, но очень трудно. Если мы будем читать строгий, предельно приближенный к истине роман о жизни Цезаря или Августа (биографический, с повествованием от первого лица, в котором жизнь героя расписана буквально подневно) - сомневаюсь, что даже для любителей это будет увлекательное чтение. Хотя я согласен, многое зависит и от того, как писатель сумеет эту действительность преподнести.

Пример, роман-дилогия Р.Уорнера о Цезаре. Очень добротная историко-биографическая, предельно приближенная к действительности книга о жизни Цезаря, рассказанная от первого лица. - вместе с тем тяжелая, с ровным, местами монотонным стилем изложения. Хотя в общем она мне очень нравится своей строгой историчностью, аккуратностью автора при передаче материала, но читать ее нелегко, местами скучно.
Идеального, я надеюсь, не будет, как только найден идеал, дальше развиваться некуда
Ну почему же? Дальше - нужно писать другой "идеальный" роман на уровне первого :)
В принципе, создать идеальный исторический роман абсолютно невозможно, ведь у каждого читателя разные вкусы. Задавая вопрос, я просто хотел узнать Ваши читательские предпочтения. :)
хорошими историческими романами мне представляются первые два романа Колин Маккалоу из серии "Властелины Рима" - "Первый человек в Риме" и "Венец из трав". Вот эти две книги хорошие, автор приложила огромный труд, воссоздала атмосферу и нравы времени, на мой личный взгляд, прекрасно увидела и отобразила героев и при этом живо, интересно и есть место авторской фантазии. Вот дальше уже у нее пошло, на мой взгляд, хуже.
Романы Маккалоу я просмотрел около года назад. Не зацепило. Скорее всего, потому, что был увлечен другой исторической эпохой. Учитывая Ваш высокий отзыв об этих книгах, пересмотрю свое отношение к ним.
Вы говорите, по-моему, о псевдонаучных разработках новохронологов, да?
Да, о них. Впрочем, пример действительно привел не самый удачный, с учетом того, что речь идет о художественной литературе.
Пожалуй, так. Но, мне кажется, это безусловный плюс, поскольку Аммиан, по моему мнению, один из наиболее объективных писателей не только этого периода, но и всей античности.
Ну, в книге Сенкевича христиане относятся к язычникам с не меньшей терпимостью, чем в труде Аммиана.
Впрочем, я не защищаю религиозные идеи романа. "Quo vadis" мне нравится именно своим красочным повествованием, но не самими идеями.
 
Верх