Запад и Восток

[AlexeyP]

Из этого вытекает то, что оба утверждения(умности, быстроте и тп) не могут приниматься для корректной оценки, ввиду их недоказуемости. Нельзя провести корректный и репрезентативный тест, исходя из цвета кожи.

Не могли бы Вы подробнее объяснить, почему нельзя? Берем сто черных и сто белых, живущих в сходных условиях с одинаковым количеством часов тренировок по бегу. Замеряем время, с которым они пробегают одинаковую дистанцию. Сравниваем результаты, проверяем, есть ли корреляция с цветом кожи, находим отклонения, коэффициент Стьюдента и все такое... В чем имманентная некорректность, в чем недоказуемость?

 

[AlexeyP]

Когда фармацевтическая промышленность делает различные лекарства для белых и черных, с учетом различий в физиологии, против этого обычно никто не возражает. Никто не говорит, что невозможно было провести корректные тесты. (В "докторе Хаусе" был в одной маленькой юмористической сценке сумасшедший черный старичок, считавший, что таблетки "для черных" - это какой-то заговор).

 

[Val]

Из этого следует, что неравенство в среднем уровне жизни представителей различных рас, различный их вклад в уровень преступности, а также глобальное неравенство различных регионов имеет своей причиной не только историческую и культурную, но и биологическую составляющую. И усилия, направленные на выравнивание этих уровней будут иметь естественные ограничители (пока мы не дойдем до генной модификации человека). А каких-либо организационных выводов лично я не вижу. Я считаю, что это крайне неудобное знание, противоречащее морали, совершенно не представляю себе, как его можно было бы преподнести в школе. Это наверное, тот случай, когда noble lie, благородная ложь", лучше, чем правда. А практические выводы, как, например, что среди китайцев безопаснее жить, чем среди черных - для этого специальных теорий не надо, обычные люди чувствуют это интуитивно.

Ну, не будем в данном случае трогать школу. Дело гораздо серьёзнее. Предположим, что неравенство интеллектуальных споосбностей в связи с расовой принадлежностью принтяо, как факт. Но что в этом случае ждёт столь любезную Вашему сердцу демократию? В таком случае мы должны, к примеру, скорректировать избирательные права таким образом, чтобы более "умные" (использую такое выражение) не могли на выборах получать преимущество над менее умными. Т.е., к примеру, ввести прицпи курий, заменив им старый добрый принцип "один человек - один голос". Вы не находите?

 

[AlexeyP]

Ну, не будем в данном случае трогать школу. Дело гораздо серьёзнее. Предположим, что неравенство интеллектуальных споосбностей в связи с расовой принадлежностью принтяо, как факт. Но что в этом случае ждёт столь любезную Вашему сердцу демократию? В таком случае мы должны, к примеру, скорректировать избирательные права таким образом, чтобы более "умные" (использую такое выражение) не могли на выборах получать преимущество над менее умными. Т.е., к примеру, ввести прицпи курий, заменив им старый добрый принцип "один человек - один голос". Вы не находите?

Если мы хотим, чтобы голосовали только умные, можно проводить тестирование не взирая на расу (и это было бы по-моему вполне корректное решение).

Кстати, книжка Фукуямы, ссылки на которую я приводил выше, именно проблемам подобного рода и посвящена.

Я глубоко убежден, что если вновь открывающееся знание способно породить какие-либо проблемы, то это не повод к тому, чтобы отворачиваться от этого знания, ставить препоны к его обретению. Я уверен, что люди должны иметь мужество брать все знание, какое способны получить, и дальше уже решать проблемы, которые оно вызывает.

 

[AlexeyP]

Но что в этом случае ждёт столь любезную Вашему сердцу демократию?

Демократия, по-моему, просто лучшее общественное устройство из предложенных на сей момент. Это не значит, что нельзя придумать что-нибудь еще лучшее.

 

[b-graf]

Черные отличаются от белых (или все вместе от азиатов) в виду броского несходства, т.е. при исследованиях различия ищутся специально. Но в Африке - наибольшое генетическое разнообразие, поэтому внутри нее различия могут быть еще большими, чем даже со внешним миром, но разнообразие это просто еще недостаточно изучено. Все-таки американские негры - отдельная группа, полученная путем смешения, причем долгое время в изоляции от белых, которые тоже смешивались преимущественно внутри своей расы, тогда как сейчас, несмотря на расизм с обеих сторон, смешение стало проще (постепенно могут отобраться полезные признаки от обеих рас - половой отбор-то действует). Т.е. возможно, что в отличие от Америки в Африке надо использовать "разные таблетки для разных черных" (и что когда-то так было и в Европе), но исследования из-за низкой платежеспособности потенциальных потребителей до этого не доходят. Кроме того, (забыл только по какому генетическому признаку) черные и белые составляют одну группу, а азиаты - отдельную, более изолированную, т.е. кто составляет расу, а кто не раса - вопрос . Возможно, что азиатов с большими основаниями можно зачесть за одну расу по генетическим признакам, чем африканцев (хотя, конечно, за 2 тыс. лет железного века негры банту придали Африке характерные черты, если верить Дэвидсону...).

 

[AlexeyP]

Да, как я понимаю, между бушменами, например, и банту - весьма большой разрыв. Банту гораздо ближе к белым, были даже гипотезы, что большинство черных - это гибрид между древней черной расой, типа койсанских народов, и белыми, обратно пришедшими в Африку из Евразии.

 

[Val]

Если мы хотим, чтобы голосовали только умные, можно проводить тестирование не взирая на расу (и это было бы по-моему вполне корректное решение).

Вы меня не поняли. Если то, о чём Вы пишите, верно, т.е. белые в целом умнее чёрных, или шире - одни расовые группы умнее других, то это должно взорвать всю своременную демократию. Ведь она исходит из принципа равного участия людей в процессе управления государством. А тогда надо искусственно поднять весомость голосов "глупых" (поднять, а не опустить!) Ибо тогда поулчается ,что умные споосбны использовать механизм выборов для манипулирования глупыми. И получвается, что правы, к примеру. антисемиты (вплоть до Гитлера), утверждавшие, что механизмы демокртатии евреи исполдьзуют для манипулирования неевереями и, следовательно - евреи не должны пользоваться в обществе равными правами.

 

[Артемий]

И получается, что правы, к примеру. антисемиты (вплоть до Гитлера), утверждавшие, что механизмы демократии евреи используют для манипулирования неевереями

А применительно к Германии это было не так?

 

[AlexeyP]

Так эту логику, если есть желание, было бы вернее задействовать на основе индивидуальных замеров интеллекта, а не статистики по каким-то группам. Иначе неправильно получится. Обама черный, ему дадут два голоса, а он на самом деле умный, как змей, открываются возможности для манипулирования. Так что правильнее каждому избирателю IQ мерять. Если ты идиот - тебе аж четыре голоса, имбецилу - три, дебилу - два. А если IQ=160, то уж извини, брат, будешь на выборы через раз ходить. Такая вот прокрустова демократия.

Если серьезно, то я не думаю, что государство должно с помощью каких-то юридических преференций пытаться компенсировать природное неравенство. Ну, пенсии для инвалидов (в т.ч. на голову), не более того.

 

[Val]

А применительно к Германии это было не так?

А причём здесь конкретно Германия? Если гипотеза Алексея верна, то это так применительно ко всем странам, глобально! Поэтому я и написал о том, что принятие этой гипотезы в качестве доказанного политического факта способно радикально изменить социальные реалии нашего мира.

 

[Val]

Так эту логику, если есть желание, было бы вернее задействовать на основе индивидуальных замеров интеллекта, а не статистики по каким-то группам. Иначе неправильно получится.

Погодите, но Вы ведь сами завели разговор не об индивидуальных ,а о групповых (расовых) различих! Или я что-то не понимаю?

 

[AlexeyP]

Вал, если поднять "избирательную мощность" манипулируемых, то усилятся манипуляторы, даже если совсем лишить последних избирательных прав. Для снижения уровня манипулятивности выборов нужно, наоборот, снижать избирательные возможности тех, кто легко поддается на манипуляцию.

 

[Артемий]

А причём здесь конкретно Германия? Если гипотеза Алексея верна, то это так применительно ко всем странам, глобально!

Не обязательно. Те же германские евреи, будучи умнее остальных, могли, допустим, манипулировать массами в своих целях, используя демократические институты. А могли и не манипулировать, потому что либо не хотели, либо не организовались либо еще почему-то. Так вот интересно, их преследовали потому что они действительно делали нечто подобное, или просто за потенциальную способность?

 

[Val]

Для снижения уровня манипулятивности выборов нужно, наоборот, снижать избирательные возможности тех, кто легко поддается на манипуляцию.

Пусть так (хотя, кстати ,это вовсе не очевидно). Но Вы согласны с тем ,что Ваша гипотеза несовместима с принципом "один человек - один голос"?

 

[AlexeyP]

Погодите, но Вы ведь сами завели разговор не об индивидуальных ,а о групповых (расовых) различих! Или я что-то не понимаю?

Вал, речь о статистических, вероятностных различиях. Не о таких групповых отличиях, как "каждый член такой-то группы обладает такой-то характеристикой". Распределение IQ будет выглядеть примерно так (ось абсцисс - IQ, ось ординат - количество человек, левая кривая - черные, правая - азиаты).

 

[Val]

Вал, речь о статистических, вероятностных различиях. Не о таких групповых отличиях, как "каждый член такой-то группы обладает такой-то характеристикой".

Это я понял. Но в этом случае из Вашего утверждения вытекает именно тот вывод, который я сформулировал выше. Ибо главное в Вашем утверждении, на мой взгляд - уровень интеллекта людей коррелируется в зависимости от их расовой принадлежности.

 

[Val]

Так вот интересно, их преследовали потому что они действительно делали нечто подобное, или просто за потенциальную способность?

Думаю , что не за первое и не за второе, но в данном случае это уже отдельная тема.

 

[AlexeyP]

Пусть так (хотя, кстати ,это вовсе не очевидно). Но Вы согласны с тем ,что Ваша гипотеза несовместима с принципом "один человек - один голос"?

Да нет, принципу "один человек - один голос" ничего не вредит. Мы договорились пользоваться им и пользуемся вне зависимости от наших представлений о природной распределении одаренности. Захотели бы ввели принцип "избирательный потенциал пропорционально (или обратно пропорционально IQ)". Захотели бы -ввели принцип "голосуют только женщины". У нас вообще де-факто принцип "голосует некто Чуров".

 

[AlexeyP]

Это я понял. Но в этом случае из Вашего утверждения вытекает именно тот вывод, который я сформулировал выше. Ибо главное в Вашем утверждении, на мой взгляд - уровень интеллекта людей коррелируется в зависимости от их расовой принадлежности.

Да, кореллируется. Но нас же интересует ограничить манипулироемость избирателей, а не расовое представительство. Поэтому я и говорю, что для ограничения манипулироемости нудно замерять IQ индивидуально, а не в зависимости от групповой принадлежности, просто потому, что связь между IQ и расой не такая простая, вероятностная, а не линейная.