Запад и Восток

[Valeria]

Это так. Но где не было предпосылок демократии - там она до сих пор и не появилась.

Ну, тут так и хочется вспомнить Новгородское вече.

Но со временем эти ощущения померкли на фоне установившейся в Европе демократии, отличающей ее от всех остальных регионов кардинальнее, нежели строгий монотеизм мусульман отличает их от атеизма буддистов...

Т.е., Вы хотите сказать, что сейчас на одной чаше весов стоит демократическая Европа, а на другой - все остальное человечество, вне зависимости от религии и всего прочего?

 

[davyd]

Интересная статья Нила Фергюсона про американскую и западную цивилизацию, что нужно сделать чтобы избежать коллапса. Он замечает что все цивилизации в истории рухнули за очень короткий срок, от нескольких дней до нескольких десятилетий. Вообще, маст-рид для любого историка.

 

[Neska]

Ну, тут так и хочется вспомнить Новгородское вече.

Вспомните. Вспомните также, что произошло с Новгородом при Иване IV...

Т.е., Вы хотите сказать, что сейчас на одной чаше весов стоит демократическая Европа, а на другой - все остальное человечество, вне зависимости от религии и всего прочего?

Примерно так. Если в Европу включить Северную Америку, Австралию - Новую Зеландию, в переходную зону - Латинскую Америку и ряд стран ДВ - Ю-В Азии, может, и нас с вами...

 

[Valeria]

Вспомните. Вспомните также, что произошло с Новгородом при Иване IV...

Тут не согласиться невозможно, в России демократия не приживается.

Примерно так. Если в Европу включить Северную Америку, Австралию - Новую Зеландию, в переходную зону - Латинскую Америку и ряд стран ДВ - Ю-В Азии, может, и нас с вами...

Так это, получается, как в "Капитане Врунгеле": "Здесь Италия, там Италия, весь мир Италия." Мне кажется, кстати, что это и есть главное отличие европейцев от всех остальных народов мира - убеждение, что их законы и мораль обязательны для распространения по всему свету. Уж отчего они о себе такого высокого мнения, не знаю, видимо, от природы.

может, и нас с вами...

Без меня.

 

[Valeria]

Интересная статья[/url] Нила Фергюсона про американскую и западную цивилизацию, что нужно сделать чтобы избежать коллапса.

Не хотят люди легкой смерти, помучаться сначала хотят, как красноармеец Сухов.

 

[BigBeast]

Предпосылки европейской демократии в каком-нибудь XIII веке - феодальное городское право (Любекское и Магдебургское), чего на Востоке не было.

разверните вашу мысль? Как-то не вижу связи.

Городское право - следствие освобождения городов от сеньоров. В той же Италии нужды в нем не было - города и так являлись местом жительства сеньоров округи и были достаточно сильны, чтобы бороться с самим Императором. Кстати, в Новгороде и на Руси в целом никакого особого городского права не было по той же причине - крупные города и так являлись силой, способной не то что боярина - князя скрутить, если что, а мелким была дорога от сеньора только в подчинение крупному городу.

 

[Neska]

разверните вашу мысль? Как-то не вижу связи.

Городское право - следствие освобождения городов от сеньоров. В той же Италии нужды в нем не было - города и так являлись местом жительства сеньоров округи и были достаточно сильны, чтобы бороться с самим Императором. Кстати, в Новгороде и на Руси в целом никакого особого городского права не было по той же причине - крупные города и так являлись силой, способной не то что боярина - князя скрутить, если что, а мелким была дорога от сеньора только в подчинение крупному городу.

Города в Средневековье - оазисы относительной свободы в пустыне преимущественно внеэкономического принуждения и всеобщих отношений вассалитета-сюзеренитета ("воздух города делает свободным": год и один день - и привет феодальной зависимости крестьянина). Именно в городах и выросло гражданское ("городское") общество на основе индивидуализма (коллективистские начала цеховой организации - этой городской имитации общины - только тормозили этот процесс, но повернуть вспять так и не смогли). Именно в городах сформировалась буржуазия ("горожанщина") - двигатель нового строя. Отсюда идеи о ценности отдельной личности и ее прав и свобод. Отсюда идеи универсального права - равного для всех, народовластия и прочие европейские фенечки Нового Времени.
Как-то так.

 

[BigBeast]

Ну, это очень старый взгляд, по моему мнению имеющий очень мало общего с реальностью.

Как вы сами заметили, в городах средневековья господствовал цеховой строй и глубокая социальная стратификация. То есть из крестьянской общины где он был подчинен феодалу и его администрации, крестьянин попадал в городской цех, где он был подчинен городскому патрициату и его администрации.
То есть он отнюдь не становился "свободным человеком на свободной земле", он становился членом конкретного цеха (причем обычно - самым низкоранговым) конкретного города. И права со свободами он имел только в соответствии со своим статусом. Ну так он их и как крестьянин имел в соответствии со своим крестьянским статусом.
Более того, насколько я помню, буржуазия как могильщик капитализма больше формировалась за пределами городов, ибо цеховые правила очень мешали организовывать мануфактуры.

В общем, средневековый город был вполне средневековым.

 

[Neska]

Ну, это очень старый взгляд, по моему мнению имеющий очень мало общего с реальностью.

Лучше сказать - имеющий очень мало общего с преобладающими сейчас взглядами.

Как вы сами заметили, в городах средневековья господствовал цеховой строй и глубокая социальная стратификация. То есть из крестьянской общины где он был подчинен феодалу и его администрации, крестьянин попадал в городской цех, где он был подчинен городскому патрициату и его администрации.

Но при желании он мог плюнуть на них, и уйти в другую сферу деятельности или перебраться в другой город.

То есть он отнюдь не становился "свободным человеком на свободной земле", он становился членом конкретного цеха (причем обычно - самым низкоранговым) конкретного города. И права со свободами он имел только в соответствии со своим статусом. Ну так он их и как крестьянин имел в соответствии со своим крестьянским статусом.

Но в целом - вне статуса члена определенного цеха - горожанин был гораздо более свободным (по крайней мере, лично свободным) человеком. Чего нельзя сказать о крестьянине.
Принадлежность к цеху прибавляла горожанину обязанностей, но наделяла и дополнительными правами.
И самое главное: у горожанина была возможность легального движения по социальной лестнице, принципиально недостижимая вне города (не-феодалу)

Более того, насколько я помню, буржуазия как могильщик капитализма больше формировалась за пределами городов, ибо цеховые правила очень мешали организовывать мануфактуры.

Но понимание объективных социально-классовых интересов (ремесленничества и купечества) все равно вызревало именно в городах. И именно закономерности развития этого социального слоя выталкивали его наиболее активных представителей в мануфактурное производство, за пределы социально-стратифицировавшего и, одновременно, социально-выравнивающего влияния цеховой организации, которая, впрочем и сама постепенно эволюционировала.

В общем, средневековый город был вполне средневековым.

Конечно. Но он был и вполне себе городом, со всеми присущими городу особенностями, противопоставляющими его сельскому укладу - и в этом качестве он и отрицал феодализм, сельскохозяйственный по своей природе.

 

[Рауха]

Я последнее слово не поняла, но это ведь вы о современной Европе пишете. В каком-нибудь 13 веке там не было никакой цивилизованной демократии, а Европа также, как и теперь, противопоставляла себя всему остальному миру. Тогда они, кажется, основным своим отличием считали приверженность христианству. Ну, типа, русские как еретики в пролете.

Демократия там была уже тогда. Степень её "цивилизованности" - вопрос размытый.

Тут не согласиться невозможно, в России демократия не приживается.
Так это, получается, как в "Капитане Врунгеле": "Здесь Италия, там Италия, весь мир Италия." Мне кажется, кстати, что это и есть главное отличие европейцев от всех остальных народов мира - убеждение, что их законы и мораль обязательны для распространения по всему свету. Уж отчего они о себе такого высокого мнения, не знаю, видимо, от природы.
Без меня.

Демократия на Руси в связи с упомянутым случаем скорее искореняется, чем не приживается.
Что же до "главного отличия", то тут носители европейской культуры совершенно не оригинальны. Точно таким же, а чаще куда как более агрессивным образом ведут себя и представители других культур, как только у них оказываются хоть какие-то возможности доминирования.

 

[Valeria]

Демократия на Руси в связи с упомянутым случаем скорее искореняется, чем не приживается.

Я думаю, она все-таки не приживается. У нас была возможность установить демократию и в Смутное Время, и после Октябрьской революции, но этого не произошло. Видимо, мы слишком энергичные люди для демократии.

Точно таким же, а чаще куда как более агрессивным образом ведут себя и представители других культур, как только у них оказываются хоть какие-то возможности доминирования.

А вы не могли бы привести примеры?

 

[Ноджемет]

Ну, тут так и хочется вспомнить Новгородское вече.

Вспомните. Вспомните также, что произошло с Новгородом при Иване IV...

С Новгородом расправился Иван III, дед Ивана Грозного. И было это в 1478 году. А с 1136 до 1478 года существовала и долгое время процветала Новгородская республика.

Демократия на Руси в связи с упомянутым случаем скорее искореняется, чем не приживается.

Вот именно. С этим соглашусь.

 

[Сергиус]

- какие страны и народы можно классифицировать как "западные" и "восточные";

"Католико-протестантские" - это запад, все остальные (включая "православные" - это восток).

- всегда ли существовало это деление, или оно возникло на определённом историческом этапе ?

Разумеется не всегда, ведь когда-то в Европе жили совсем дикие люди. Я думаю, что истоки формирования этого взгляда лежат в периоде от греческих полисов до более менее сформировавшейся Римской империи.

- могут ли "западные" страны и народы стать "восточными" и наоборот, могут ли "восточные" стать "западными", или это то, что не меняется ни при каких обстоятельствах ?

Чтобы это произошло, нужно уничтожить "матрицу" народа, а в таком случае, это уже будет другой народ. Но это справедливо лишь для сформированных наций, для отдельных племен такая перемена возможна (самый наглядный пример - венгры. Типично азиатский народ смог воспринять культуру западного христианского мира).

 

[Neska]

С Новгородом расправился Иван III, дед Ивана Грозного. И было это в 1478 году. А с 1136 до 1478 года существовала и долгое время процветала Новгородская республика.

Я имел в виду не захват Новгорода как таковой при Иване III, а походы войск Ивана IV в январе — феврале 1570 года на Новгород.

Чтобы это произошло, нужно уничтожить "матрицу" народа, а в таком случае, это уже будет другой народ. Но это справедливо лишь для сформированных наций, для отдельных племен такая перемена возможна (самый наглядный пример - венгры. Типично азиатский народ смог воспринять культуру западного христианского мира).

Ну, матрицу-то поменять и венграм пришлось. Первое время на Венгерской равнине они вели себя вполне в духе степняков - устраивали грабительские походы по всей Западной Европе. Все близлежащие территории от них стонали. Знаменитая молитва "Спаси нас, Господи, от ярости норманнов и от стрелы мадьяр" вспоминается почему-то только своей первой половиной и только фанатами викингов.
Пока венгров наголову не разбили при Лехе, они так бесились. Вот после поражения венгры поутихли и организовались в королевство...
Странно, что они на Восток не ходили походами. Печенегов боялись с киевским князем?

 

[Рауха]

Я думаю, она все-таки не приживается. У нас была возможность установить демократию и в Смутное Время, и после Октябрьской революции, но этого не произошло. Видимо, мы слишком энергичные люди для демократии.

Не вижу таких возможностей в Смуту совершенно. Разве что если б Московия распалась на длительное время. А революцию можно рассматривать как шажок к этой самой демократии. Маленький шажок, оплаченный, пожалуй, слишком дорого. Теперешний российский менталитет (более ёмкий термин не подворачивается) в сравнении с дореволюционным или, скажем, индийским, однозначно значительно более "демократичен".

 

[Рауха]

Странно, что они на Восток не ходили походами. Печенегов боялись с киевским князем?

Не их "сфера влияния". В таких "экспедициях" риск не оправдан, у противника не меньшая мобильность, добычу тащить становится обременительным. Германия, Италия и Византия не могли долгое время противопоставить венграм адекватной военной стратегии. Зато после "смены матрицы" Западная Европа оказалась защищена от регулярных нашествий номадов, способствующих цикличности развития многих евоазиатских культурных регионов.

 

[Рауха]

А вы не могли бы привести примеры?

Я в большом затруднении пребываю пытаясь найти примеры обратного. Подтверждающих же примеров - куда не ткни.

 

[Neska]

Не их "сфера влияния". В таких "экспедициях" риск не оправдан, у противника не меньшая мобильность, добычу тащить становится обременительным. Германия, Италия и Византия не могли долгое время противопоставить венграм адекватной военной стратегии. Зато после "смены матрицы" Западная Европа оказалась защищена от регулярных нашествий номадов, способствующих цикличности развития многих евоазиатских культурных регионов.

Какая особая мобильность в войсках Киевской Руси? Скорее уж соглашусь, что Карпаты, в которых белые хорваты окопались, были тем заслоном, что спасал северо-восточное направление "от стрелы мадьяр".

 

[vadu]

Чтобы это произошло, нужно уничтожить "матрицу" народа, а в таком случае, это уже будет другой народ. Но это справедливо лишь для сформированных наций, для отдельных племен такая перемена возможна (самый наглядный пример - венгры. Типично азиатский народ смог воспринять культуру западного христианского мира).

Современные венгры это процентов на 90 потомки аборигенов. Венгры-азиаты - военно-аристократическая прослойка - по большей части просто не выжили. По крайней мере к такому выводу подводит сравнение ДНК в древних захронениях и современных жителей. Возможно, картина поменяется, после очередной интерпретации анализов.

 

[vadu]

Из одного блога

Азиатская война


В «Красной Бурде» публиковали список признаков русского человека. Один из признаков был такой – «В Азии вы – европеец, в Европе вы – азиат». Русские конечно же считают себя европейцами. Но только почему-то Европа их таковыми не считает.

Помнится где-то прочитал, что само понятие «Европа» – условно. Европа – не Америка, не Африка и не Австралия. Где граница Европы? Мы традиционно считаем Европу географическим понятием и отделяем её от Азии Уральским хребтом. А вот сами европейцы считают Европу понятием политическим и определяется она политическими границами – всё, что за Польшей – это уже Азия. Таким образом, русские – азиатский народ.

Я считаю, что русские – азиаты по глубинному менталитету. Один из признаков – это отношение к войне. Русские не ведут войну по европейским принципам. Русские воюют по-азиатски – без правил и до последнего солдата. В Европе как – завоевали страну, это значит поменялся правитель. А остальное если и меняется, то незначительно. В Азии всё по-другому. Я представляю, как подивились французики, когда сгоревшую Москву увидели. Небось, Париж бы свой ни за что бы не сожгли. Вот потому и невозможно завоевать Россию. С Запада. А с Востока можно.