Зоя-Софья Палеолог

[Aurelius Sulpicius]

Это цитата из "Истории " Соловьева.
Борсо (1413-1471) стал Первым герцогом Феррары в 1471 г. Поздновато, конечно, чтобы стать дедушкой Зои.

Разумеется.
Да и потом, сколько поколений нужно, чтобы Дзаккария породнились с д'Эсте? как минимум 3.

Ну просто хронист не был слишком хорошо осведомлен об истории этого герцогства, но про него знал.

Точечное упоминание - хорошо сказано. Однако могло быть и ошибкой - все-таки жители России (как коренные, так и приезжие) в делах Италии могли ориентироваться очень плохо.

 

[Rzay]

Могли спутать, например, с Монферратом.

 

[Nikkor]

Согласен с такой постановкой вопроса: ведь действительно для Московии одинаково неприемлемы были и католицизм, и униатство.
Но остается вопрос: как же Иван III согласился жениться на униатке? не знал? или был уверен, что в Москве она вернется в православие?

Сам Иван III отдал свою дочь Елену (православную) за Александра литовского (католика) с условием, что тот не заставит ее принять католичество, и, более того, обеспечит ее православным священником и православной дворцовой церковю (далее на этой почве периодически возникали всякие интриги, но Елена осталась православной). Так что подобные браки были возможны.

Что же до униатства Зои, то Иван вполне мог быть введен в заблуждение Иваном Фрязиным, чеканщиком, итальянцем, перебравшимся в Россию и принявшим православие. Иван и его племянник Антон то, собственно, и занимались всеми матримониальными хлопотами (по-видимому, расчитывая на богатое вознаграждение от всех участников) и ездили в Рим, где Иван скрыл ото всех факт своего обращения в православие.
Он вообще врал всем: и князю, и Папе, и венецианцам, за что и поплатился. Папе он, ни много ни мало, заявил, что Иван готов принять унию, чего и в помине не было. Князю же Фрязин сообщил , что "Зинаида-София (впоследствии известная под последним именем), не хотела выходишь замуж за принца римско-католической веры. Ее сватали французский король и миланский герцог, но она отказала обоим: и было бы подручно - представляли послы кардинала (Фрязины - Н.) - великому князю московскому, как государю православной восточной церкви, сочетаться с нею браком". Показательно, что "За пятнадцать верст от Москвы выехал навстречу невесте боярин великого князя Федор Давидович: тут Ивана Фрязина заковали и отправили в Коломну; его дом и имущество разграбили, его жену и детей взяли в неволю"
(цит. по "Русской Истории..." Н.И.Костомарова).
Вполне может быть, что Ивана от конфуза - женитьбы на католичке - спасла только преданность Софьи православной вере, которая сразу же сняла неожиданную проблему с повестки дня.

 

[Rzay]

Зинаида-София

Она еще и Зинаида?!
Сколько ж у нее всего имен было?

 

[Nikkor]

Могли спутать, например, с Монферратом.

Я давеча из любопытства перебрал поштучно происхождение всех Палеологов и Дзаккария 15 в. и не обнаружил никаких намеков на связь их с дЭсте, кроме того единственного, который Вы, видимо, имеете в виду.
У монферратских Палеологов был один брак с кем-то из второстепенных дЭсте (кажется, из Модены) но это, насколько я понимаю, даже отдаленного отношения к Софье иметь не может.

 

[Rzay]

У монферратских Палеологов был один брак с кем-то из второстепенных дЭсте (кажется, из Модены) но это, насколько я понимаю, даже отдаленного отношения к Софье иметь не может.

Я имел в виду, что хронист, говоря о родстве Софьи с итальянскими правителями, просто перепутал ничего не говорящий ему Монферрат с созвучной и наверняка известной (хотя бы по истории с собором) Феррарой.

 

[Rzay]

И все-таки, как быть с именами, с учетом нарисовавшейся еще "Зинаиды"? Может быть у нее, как это принято среди европейских аристократов, было много имен, на Западе использовали одно из них - Зоя - у нас стали использовать другое - Софья, но все эти имена она носила от крещения?

 

[cid]

И все-таки, как быть с именами, с учетом нарисовавшейся еще "Зинаиды"? Может быть у нее, как это принято среди европейских аристократов, было много имен, на Западе использовали одно из них - Зоя - у нас стали использовать другое - Софья, но все эти имена она носила от крещения?

нет
в православии одно имя

 

[Rzay]

А у этой вон целая куча.

 

[Rzay]

Кстати, господа, согласны ли вы с высказанным в свое время мнением о том, что Софья наверняка и является фактическим основателем сегодняшнего русского государства? Мотивировал я это следующим образом:

До того тот князь (Иван III) проводил политику, никак не отличимую от политики своих предшественников – гнулся перед Ордой, задирал соседних князей, тряс бабло с богатого Новгорода…
После женитьбы на этой самой Палеолог его политика кардинально изменилась. Явно кто-то ему объяснил, что с его ресурсами можно:
- Новгород тупо присоединить;
- остальные князья сами сдадутся;
- ордынцев послать куда подальше.
И вскоре Иван - уже самодержец большого объединенного государства.
Для таких решений нужен незамыленный глаз. Иван таким явно не обладал. А кто его мог подвигнуть, кроме жены-итальянки?

 

[Aurelius Sulpicius]

Я давеча из любопытства перебрал поштучно происхождение всех Палеологов и Дзаккария 15 в. и не обнаружил никаких намеков на связь их с дЭсте, кроме того единственного, который Вы, видимо, имеете в виду.
У монферратских Палеологов был один брак с кем-то из второстепенных дЭсте (кажется, из Модены) но это, насколько я понимаю, даже отдаленного отношения к Софье иметь не может.

А можно подробнее?

 

[Aurelius Sulpicius]

И все-таки, как быть с именами, с учетом нарисовавшейся еще "Зинаиды"? Может быть у нее, как это принято среди европейских аристократов, было много имен, на Западе использовали одно из них - Зоя - у нас стали использовать другое - Софья, но все эти имена она носила от крещения?

Православие, если правильно понимаю, не исключало возможности наличия нескольких имен (и имена нескольких русских князей тому подтверждение), но в Византии это, по-видимому, не практиковалось.

 

[Aurelius Sulpicius]

Кстати, господа, согласны ли вы с высказанным в свое время мнением о том, что Софья наверняка и является фактическим основателем сегодняшнего русского государства? Мотивировал я это следующим образом:

До того тот князь проводил политику, никак не отличимую от политики своих предшественников – гнулся перед Ордой, задирал соседних князей, тряс бабло с богатого Новгорода…
После женитьбы на этой самой Палеолог его политика кардинально изменилась. Явно кто-то ему объяснил, что с его ресурсами можно:
- Новгород тупо присоединить;
- остальные князья сами сдадутся;
- ордынцев послать куда подальше.
Для таких решений нужен незамыленный глаз. Иван таким явно не обладал. А кто его мог подвигнуть, кроме жены-итальянки?

Нет, не согласен. По всем 3 направлениям Иван III, как мне кажется, продолжал политику своих предшественников. Исключение мне видится только в отношении Великого Новгорода, однако и сам Великий Новгород был исключением на Руси, и усиление московского великняжеского самодержавия в какой-то момент все равно пришло бы в столкновение с новгородской республиканской вольницей.

 

[Rzay]

Нет, не согласен. По всем 3 направлениям Иван III, как мне кажется, продолжал политику своих предшественников. Исключение мне видится только в отношении Великого Новгорода, однако и сам Великий Новгород был исключением на Руси, и усиление московского великняжеского самодержавия в какой-то момент все равно пришло бы в столкновение с новгородской республиканской вольницей.

В столкновение они приходили постоянно, но решались достаточно однообразно - москвичи выступят походом, новгородцы повторят клятвы верности и заплатят очередную сумму денег. То же самое было и при Иване в 1471 году. И у меня такое подозрение, что не будь Софьи, это бы продолжалось еще долго, и закончилось присоединением Новгорода к ВКЛ.

 

[Nikkor]

А можно подробнее?

Пожалуйста:
Niccolò [III] had one illegitimate child by an unknown mistress:
15. RINALDO d'Este ([1435]-8 Apr 1503). m (11 Jun 1472) as her second husband, LUCREZIA, widow of GIAMBARTOLOMEO Marchese di Carretto, illegitimate daughter of GUGLIELMO XI Marchese di Monferrato & his mistress --- (-after 1481). Rinaldo & his wife had one child:
( http://fmg.ac/Projects/MedLands/MODENA,%20FERRARA.htm )

и там же про эту Лукрецию, незаконную дочку маркиза Монферратского:
Marchese Guglielmo X had two illegitimate children by an unknown mistress or mistresses:
c) LUCREZIA . Signora di Bistagno, Monastero, Cassinasco e San Giorgio 1464/80. m firstly (11 Oct 1464) GIAMBARTOLOMEO Marchese di Carretto . m secondly (11 Jun 1472) RINALDO d'Este, illegitimate son of NICCOLÒ d'Este Signor di Ferrara e Modena & his mistress --- ([1435]-8 Apr 1503).
( http://fmg.ac/Projects/MedLands/MONFERRATO...toM2RinaldoEste )
Время как раз то самое, но, согласитесь, мягко говоря, маловато оснований для того, чтобы называть Софью представительницей рода дЭсте, да еще по материнской линии .

PS. Я уверен, что Вы знаете этот сайт; если же нет, обратите внимание на панель в верхнем правом углу: через вкладку Medieval Lands - data by region можно выйти на детальные генеал. схемы Европы.

 

[Nikkor]

Кстати, господа, согласны ли вы с  высказанным в свое время мнением о том, что Софья наверняка и является фактическим основателем сегодняшнего русского государства? Мотивировал я это следующим образом:
До того тот князь (Иван III) проводил политику, никак не отличимую от политики своих предшественников – гнулся перед Ордой, задирал соседних князей, тряс бабло с богатого Новгорода…
После женитьбы на этой самой Палеолог его политика кардинально изменилась. Явно кто-то ему объяснил, что с его ресурсами можно:
- Новгород тупо присоединить;
- остальные князья сами сдадутся;
- ордынцев послать куда подальше.
И вскоре Иван - уже самодержец большого объединенного государства.
Для таких решений нужен незамыленный глаз. Иван таким явно не обладал. А кто его мог подвигнуть, кроме жены-итальянки?

Мне кажется, с Вами можно согласиться, если рассматривать Софью не только и не столько как отдельную личность, а, скорее, как образ собирательный. Дело в том, что вместе с Софьей в Москву приехало (чуть не написал на московском новоязе "понаехало" ) множество греков - людей значительно более культурных и образованных, чем местное население (маленькая деталь: греков начали интенсивно использовать в качестве послов, поскольку своих, русских, стыдились посылать: известно было, что за границей русские послы регулярно проявляли себя как пьяницы, неряхи и хамы. ) . Скорее всего, именно эта "греческая партия" и была автором и двигателем нового курса. А Софья, имевшая прямой доступ к уху господина, была средством продвижения этих идей, хотя, конечно же, будучи женщиной умной и властной, и сама могла многое предложить.
Из Н.И. Костомарова (Русская история в жизнеописаниях...)( http://www.kulichki.com/inkwell/text/speci.../kostom13.htm#V ):

1. 24-го июня 1472 года, нареченная невеста, под именем царевны Софии, выехала из Рима в сопровождении папского легата Антония. С ней отправилась толпа греков...
2. Несомненно, что сама София была женщина сильная волей, хитрая и имела большое влияние как на своего мужа, так и на ход дел в Руси.
Вообще в этой главе у Костомарова рассыпано множество сведений о самой Софье, обстоятельствах ее замужества, ее детях, отношениях с Иваном, о влиянии софьиных греков на политику Ивана, и о прочих моментах, обсуждаемых в данной ветке форума.

 

[Aurelius Sulpicius]

PS. Я уверен, что Вы знаете этот сайт; если же нет, обратите внимание на панель в верхнем правом углу: через вкладку Medieval Lands - data by region можно выйти на детальные генеал. схемы Европы.

Да, знаю это интернет-ресурс, спасибо.

 

[Aurelius Sulpicius]

В столкновение они приходили постоянно, но решались достаточно однообразно - москвичи выступят походом, новгородцы повторят клятвы верности и заплатят очередную сумму денег. То же самое было и при Иване в 1471 году. И у меня такое подозрение, что не будь Софьи, это бы продолжалось еще долго, и закончилось присоединением Новгорода к ВКЛ.

Иван III первый начал создавать единое государство, преодолевая то, что историки потом назвали явлением "феодальной раздробленности", то есть существования государства как комплекса отдельных государств. Даже его отец представляется мне в качестве Великого князя Московского как "первый среди равных". Иван III кажется именно государем Московии, и в таковом качестве он не потерпел бы новгородской независимости: клятв верности и суммы денег ему было бы явно недостаточно, поскольку клятву дают верные, а ему нужна присяга подданных и подати.

 

[Rzay]

Иван III первый начал создавать единое государство, преодолевая то, что историки потом назвали явлением "феодальной раздробленности", то есть существования государства как комплекса отдельных государств.

Ну так о том и речь, что начал-то он это по сути после прибытия Софьи.

Мне кажется, с Вами можно согласиться, если рассматривать Софью не только и не столько как отдельную личность, а, скорее, как образ собирательный. Дело в том, что вместе с Софьей в Москву приехало (чуть не написал на московском новоязе "понаехало" biggrin.gif ) множество греков - людей значительно более культурных и образованных, чем местное население (маленькая деталь: греков начали интенсивно использовать в качестве послов, поскольку своих, русских, стыдились посылать: известно было, что за границей русские послы регулярно проявляли себя как пьяницы, неряхи и хамы. ) . Скорее всего, именно эта "греческая партия" и была автором и двигателем нового курса. А Софья, имевшая прямой доступ к уху господина, была средством продвижения этих идей, хотя, конечно же, будучи женщиной умной и властной, и сама могла многое предложить.

Да, так пожалуй вероятнее.

 

[Aurelius Sulpicius]

И все-таки политику такую он начал еще до ее приезда. Разве не так?

Другое дело, что Зоя и ее окружение - полностью согласен с тезисом о той значительной роли, которую сыграла греческое окружение великой княгини - укрепили такую политику Ивана Васильевича.

Поймите меня правильно: нисколько не отрицаю роли Зои-Софьи, но не соглашаюсь с указанием ее как инициатора великодержавной политики Ивана III.