Rzay
Дистрибьютор добра
Ну прибирал к рукам то, что плохо лежало, вроде Ярославского и Дмитровского княжеств. Так же делали и его предше6ственники. Но вот превращение России именно в централизованное государство - это уже после 1472 года.
Зоя-Софья Палеолог
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А что Вы скажете о первом походе на Новгород, битве на Шелони, а также о первом покорении Казани?
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну так я же сказал - на Новгород москвичи хаживали регулярно. Тот поход закончился тем же, чем и предшествующие - очередной выплатой новгородцами москвичам крупной суммы денег, ну и еще разве что уступкой давно захваченного москвичами Торжка. Вполне традиционно всё было.
Как минимум, втором - первый раз Казань брал, если не ошибаюсь, Шемяка.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, первом покорении Казани Иваном III.
Все-таки в его действиях просмаривается намечающаяся программа действий государя всея Руси, а не просто великого княжества Московского.
Хотя, разумеется, Софья и ее придворные способствовали укреплению этой политики и ее логическом упродолжению и завершению (уже при Василии III).
Все-таки в его действиях просмаривается намечающаяся программа действий государя всея Руси, а не просто великого княжества Московского.
Хотя, разумеется, Софья и ее придворные способствовали укреплению этой политики и ее логическом упродолжению и завершению (уже при Василии III).
Nikkor
Пропретор
Семейство Дзаккариа, материнская линия Зои:
[attachmentid=6431]
В истории семейства Дзаккариа ( http://www.giustiniani.info/prima.html ), откуда взята схема, никаких намеков на Феррару и дЭсте. Не знаю почему, но мне хочется разобраться в этой связи (Дзаккариа - дЭсте).
Все же, Максим Грек
a. слишком хорошо знал Италию (жил там несколько лет, учился у Савонаролы во Флоренции), и
b. изучил личные бумаги Софьи (для чего, собственно, и был выписан в Москву из Афона),
чтобы вот так, просто взять да ляпнуть про Феррару и ее герцогов. Ладно бы про Венецию, с которой дом Дзаккариа имел торговые и политические связи. Так нет же - Феррара...
[attachmentid=6431]
В истории семейства Дзаккариа ( http://www.giustiniani.info/prima.html ), откуда взята схема, никаких намеков на Феррару и дЭсте. Не знаю почему, но мне хочется разобраться в этой связи (Дзаккариа - дЭсте).
Все же, Максим Грек
a. слишком хорошо знал Италию (жил там несколько лет, учился у Савонаролы во Флоренции), и
b. изучил личные бумаги Софьи (для чего, собственно, и был выписан в Москву из Афона),
чтобы вот так, просто взять да ляпнуть про Феррару и ее герцогов. Ладно бы про Венецию, с которой дом Дзаккариа имел торговые и политические связи. Так нет же - Феррара...
Вложения
-
post-1504-1220427146.jpg
Войны Москвы и Новгорода в XV в. заканчивались постепенно с каждым разом урезанием вольностей республики (один договор 1456 г. чего стоит). Софья тут ни при чем. Об усилении влияния и самом влиянии на внешнюю и внутренню политику партии Софьи можно говорить только в послдние годы правления Ивана III. Иван III действительно, как написал Аврелий, продолжал политику предшественников, правда более взвешенную.
Прибирал он Ярославль и им подбные достаточно хитро, даже сажал на их столы князей из тверского княжеского дома.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Никкор, спасибо, очень интересная схема.
Показательно, что род Дзаккариа тоже огречивался: незаконнорожденный сын Чентурионе II (брат Катерины) именуется Джованни Асен.
По существу темы: методы, которые могла привнести в московскую политику Зоя-Софья, не были для Москвы оригинальными и уникальными, так что переворота в политике она не сделала. Однако влияние ее было, и под ее влиянием Иван III, как мне кажется, не сворачивал с избранного курса.
Никкор, спасибо, очень интересная схема.
Показательно, что род Дзаккариа тоже огречивался: незаконнорожденный сын Чентурионе II (брат Катерины) именуется Джованни Асен.
Скорее уж тогда оболгаривался.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Справедливое замечание. Единственно, что: если правильно помню, Асени остались только в Византии, куда перебрались потомки Ивана III, который к тому же был Асенем только по матери.
Nikkor
Пропретор
Хотел бы вернуться к утверждению Максима Грека о связи Софьи Палеолог (по материнской линии) с феррарским герцогским домом. Закончил свое мини-расследование этого вопроса (благо, отпуск позволил) и пришел к выводу, что оснований для такого утверждения у Максима Грека не было.
В феррарском замке дЭсте (Castello Estense) имеется огромное, на всю стену длиной ок. 8 м , генеал. дерево фамилии дЭсте (маркизов, а затем герцогов Модены, Реджо и Феррары). Никаких связей с Палеологами или Дзаккариа на схеме не указано.
Но: в одном из букинистических магазинов нашел книгу местного издательства LA FAMIGLIA ESTENSE DA FERRARA E MODENA (1996, ок. 800 стр.), в которой в мельчайших подробностях (вплоть до ублюдков от кухарок и свинарок) рассмотрена генеалогия этого семейства и прослежена, насколько это возможно, судьба каждого его члена. Книга написана последним представителем дома дЭсте, снабжена десятками детальных генеал. схем и мощным справочным аппаратом. Купить не смог (очень дорого), но у прилавка пролистал внимательно.
Результаты:
1. По именному индексу Палеологи (с различным написанием) упоминаются четырежды, и только в связи с Ф.-Ф. собором.
2. Дзаккариа не упоминаются ни разу.
3. Нашел одно упоминание о связи Эсте с conte di Savoia e principe di Acaia e di Morea. С позволения хозяина лавки сфотографировал эту страницу. По сути, это развитие одной из веточек генеал. дерева в замке Эстензе.
Вот фрагмент большого дерева:
[attachmentid=6487]
В феррарском замке дЭсте (Castello Estense) имеется огромное, на всю стену длиной ок. 8 м , генеал. дерево фамилии дЭсте (маркизов, а затем герцогов Модены, Реджо и Феррары). Никаких связей с Палеологами или Дзаккариа на схеме не указано.
Но: в одном из букинистических магазинов нашел книгу местного издательства LA FAMIGLIA ESTENSE DA FERRARA E MODENA (1996, ок. 800 стр.), в которой в мельчайших подробностях (вплоть до ублюдков от кухарок и свинарок) рассмотрена генеалогия этого семейства и прослежена, насколько это возможно, судьба каждого его члена. Книга написана последним представителем дома дЭсте, снабжена десятками детальных генеал. схем и мощным справочным аппаратом. Купить не смог (очень дорого), но у прилавка пролистал внимательно.
Результаты:
1. По именному индексу Палеологи (с различным написанием) упоминаются четырежды, и только в связи с Ф.-Ф. собором.
2. Дзаккариа не упоминаются ни разу.
3. Нашел одно упоминание о связи Эсте с conte di Savoia e principe di Acaia e di Morea. С позволения хозяина лавки сфотографировал эту страницу. По сути, это развитие одной из веточек генеал. дерева в замке Эстензе.
Вот фрагмент большого дерева:
[attachmentid=6487]
Вложения
-
post-1504-1222016352.jpg
Nikkor
Пропретор
А вот страница из книги:
[attachmentid=6488]
К сожалению, привязать находку к высказыванию Грека мне не удалось.
BEATRICE d'Este, дочь Ринальдо II Эсте и внучка Альдобрандино II Эсте, т.е. представительница магистральной ветви фамилии, умерла 10 февраля 1339. От этого брака у них родился сын, Филипп II:
Giacomo sposò in prime nozze nel 1338 Beatrice d'Este († 1339), figlia di Rinaldo II d'Este, signore di Ferrara e di Modena. Dal matrimonio nacque:
* Filippo II (1340 – 1368), principe di Piemonte.
(по другим данным Филиппа II родила следующая жена Джакопо Савойского, что более вероятно, поскольку ребенок не может родиться на следующий год после смерти своей матери. Но тут получается, что он был зачат еще до смерти Беатриче - впрочем, почему бы и нет?).
Филипп II был лишен отцом права наследования и позже за свои художества был казнен (утоплен в озере Авильяна) по приказу Амедео VI Савойского (прозванного "Зеленым", Conte Verde, за свое пристрастие к зеленому цвету). Филипп был в детстве помолвлен с MARIE de Genève (contract 4 Aug 1346), daughter of AMEDEE III Comte de Genève & his wife Mahaut de Boulogne [Auvergne] (-after 28 Aug 1396). The contract of marriage between "Filippo figlio di Giacomo di Savoia Principe d'Acaja" and "Maria figlia del Conte Amedeo di Geneva" is dated 4 Aug 1346.
Но женился 19 сент. 1362 г. на Alice de Thoire de Villars. Детей у них не было (dalla quale tuttavia non ebbe figli).
Т.о. на Филиппе II ветвь принцев Ахайи и Мореи, содержащая кровь дЭсте, пресекается. А жаль: если бы они на этом этапе встретились с Дзаккариа, то по срокам все получилось бы, и Грек оказался бы прав.
Я не могу себе представить более скрупулезную разработку генеалогии дЭсте, чем та, которую я держал в руках. Учитывая, что в ней не содержится ни одного указания на связь между домами дЭсте и Дзаккариа/Палеологов, думаю, что подобной связи не было. Во всяком случае, такой связи, которая позволяла бы говорить о происхождении Софьи Палеолог от герцогского дома Феррары.
P.S. Графический файл с полным генеал. деревом дЭсте, сшитый в Фотошопе в панораму из 5 кадров, получился очень большим, поэтому выложить его здесь не получилось. Кому интересно - могу выслать по эл. почте (ок. 2-3 Мб). Есть еще дерево семейства Малатесты (из их замка в Веруккьо), но тоже большое.
[attachmentid=6488]
К сожалению, привязать находку к высказыванию Грека мне не удалось.
BEATRICE d'Este, дочь Ринальдо II Эсте и внучка Альдобрандино II Эсте, т.е. представительница магистральной ветви фамилии, умерла 10 февраля 1339. От этого брака у них родился сын, Филипп II:
Giacomo sposò in prime nozze nel 1338 Beatrice d'Este († 1339), figlia di Rinaldo II d'Este, signore di Ferrara e di Modena. Dal matrimonio nacque:
* Filippo II (1340 – 1368), principe di Piemonte.
(по другим данным Филиппа II родила следующая жена Джакопо Савойского, что более вероятно, поскольку ребенок не может родиться на следующий год после смерти своей матери. Но тут получается, что он был зачат еще до смерти Беатриче - впрочем, почему бы и нет?).
Филипп II был лишен отцом права наследования и позже за свои художества был казнен (утоплен в озере Авильяна) по приказу Амедео VI Савойского (прозванного "Зеленым", Conte Verde, за свое пристрастие к зеленому цвету). Филипп был в детстве помолвлен с MARIE de Genève (contract 4 Aug 1346), daughter of AMEDEE III Comte de Genève & his wife Mahaut de Boulogne [Auvergne] (-after 28 Aug 1396). The contract of marriage between "Filippo figlio di Giacomo di Savoia Principe d'Acaja" and "Maria figlia del Conte Amedeo di Geneva" is dated 4 Aug 1346.
Но женился 19 сент. 1362 г. на Alice de Thoire de Villars. Детей у них не было (dalla quale tuttavia non ebbe figli).
Т.о. на Филиппе II ветвь принцев Ахайи и Мореи, содержащая кровь дЭсте, пресекается. А жаль: если бы они на этом этапе встретились с Дзаккариа, то по срокам все получилось бы, и Грек оказался бы прав.
Я не могу себе представить более скрупулезную разработку генеалогии дЭсте, чем та, которую я держал в руках. Учитывая, что в ней не содержится ни одного указания на связь между домами дЭсте и Дзаккариа/Палеологов, думаю, что подобной связи не было. Во всяком случае, такой связи, которая позволяла бы говорить о происхождении Софьи Палеолог от герцогского дома Феррары.
P.S. Графический файл с полным генеал. деревом дЭсте, сшитый в Фотошопе в панораму из 5 кадров, получился очень большим, поэтому выложить его здесь не получилось. Кому интересно - могу выслать по эл. почте (ок. 2-3 Мб). Есть еще дерево семейства Малатесты (из их замка в Веруккьо), но тоже большое.
Вложения
-
post-1504-1222016686.jpg
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А какого года эта книга?
Nikkor
Пропретор
Издана в 1996г. На последней странице - цветное фото автора в окружении его семейства.
P.S. извините, но с годом издания и точным названием могу немного ошибаться, потому что за полтора часа пролистал 4 или 5 книг феррарского и моденского издательств, посвященных истории семейства дЭсте, в основном, научно-популярного толка (эту тему там, видимо, очень любят). Книга, на которую я ссылаюсь - это солидное издание в твердом переплете с огромным ссылочным аппаратом (в основном ссылки на архивы Феррары и Модены) и списком персонажей страниц этак на 20-30. Кажется, это ее тираж был распространен среди членов Lions Club Италии.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Спасибо за уточнение.
Надо же, был убежден, что род д'Эсте пресекся еще в 18-м веке, когда последняя его представительница вышла замуж за Габсбурга!
Однако если фото автора дано в окружении его семейства - почему Вы пишете о нем как последнем представителе рода д'Эсте?
И просветите мое невежество: что такое Lions Club Италии?
Надо же, был убежден, что род д'Эсте пресекся еще в 18-м веке, когда последняя его представительница вышла замуж за Габсбурга!
Однако если фото автора дано в окружении его семейства - почему Вы пишете о нем как последнем представителе рода д'Эсте?
И просветите мое невежество: что такое Lions Club Италии?
Nikkor
Пропретор
Неточно выразился.
Насколько я понимаю (а я в этом ничего не понимаю
), это какой-то аристократический клуб, возможно - спонсор издания.Во всяком случае, в памяти отложилось, что так было написано в сопроводительной заметке к книге, и я не вполне уверен, что именно к этой. Поймите правильно, условия ознакомления не способствовали вдумчивому изучению выходных данных. Впрочем, можно попробовать поискать сведения об этом издании в сети.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да, условия ознакомления с книгой Вы обрисовали.
То есть речь идет о нынешнем представителе семейства д'Эсте. Странно, у Мирослава Марека в генеалогии этого рода (как ветви Вельфов) нет линий, продолжающихся до современности.
То есть речь идет о нынешнем представителе семейства д'Эсте. Странно, у Мирослава Марека в генеалогии этого рода (как ветви Вельфов) нет линий, продолжающихся до современности.
Nikkor
Пропретор
Очень не уверен, но, возможно, что-то объясняет фраза, заключающая генеал. дерево (речь идет о переходе титулов дЭсте к династии Габсбургов) ?
http://utenti.lycos.it/ferrarapercorsi/genealogia.php
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Точно! Помнил же это1
Эта фраза означает, что после смерти Франческо V Габсбург-Эсте, последнего австрийского герцога Модены, титул д'Эсте перешел к Фарнческо-Фердинанду - тому самому печально знаменитому Францу-Фердинанду. После его гибель право на этот титул перешло к следующему Габсбургу - будущему императору Карлу I. Сейчас титул - у его сына Отто. Значит, автор книги - Отто фон Бабсбург?
Эта фраза означает, что после смерти Франческо V Габсбург-Эсте, последнего австрийского герцога Модены, титул д'Эсте перешел к Фарнческо-Фердинанду - тому самому печально знаменитому Францу-Фердинанду. После его гибель право на этот титул перешло к следующему Габсбургу - будущему императору Карлу I. Сейчас титул - у его сына Отто. Значит, автор книги - Отто фон Бабсбург?
Nikkor
Пропретор
Спасибо за разъяснение.
Правильно ли я понимаю, что при таком раскладе Отто представляет дом Эсте не по крови, а по формальным соображениям, в силу перехода осиротевшего титула к другому дому?
Утверждать, что автор книги именно он, не берусь. Даже, скорее, нет, чем да. Ведь Отто родился в 1912 г., а на цветной фотографии, насколько я помню, был изображен мужчина средних лет в окружении детей школьно-студенческого возраста. В те несколько десятков минут, что я держал книгу в руках, я был сосредоточен совсем на другом - на поиске любых упоминаний о Дзаккариа, Палеологах, Мореи, Ахайи, и все остальное зацепил периферическим зрением. Можно, конечно, попробовать поискать веб-сайт этого магазина, если таковой (сайт) имеется, и послать запрос.
То, что я не нашел в книге никаких оснований для заявления Максима Грека, оставляет у меня ощущение какой-то незавершенности сюжета. Хотя... "отрицательный результат - это тоже результат". Интересно, сохранилась ли личная библиотека и бумаги Софьи, которые разбирал Грек, и если да, то, м.б., их кто-нибудь изучал в наше время?