Беларусь-3

Dedal

Ересиарх
Здравствуй ненька Украина
"Те госслужащие, чьи действия не повлекли за собой вред жизни или здоровью, будут освобождены от уголовной или административной ответственности. Вместо этого они могут облагаться штрафами или подвергаться ограничениям в своей работе при условии раскаяния и добровольного и активного содействия", - говорится в сообщении КС.

Концепция восстановления законности и национального примирения предполагает также создание фонда для компенсации материального и морального вреда причиненного участникам протестов.
https://www.dw.com/ru/belarus-ks-predlozhil...nija/a-55741911

Да... нужно компенсировать протестующим моральный ущерб, если они смогли сменить власть....Героям майдана платят пенсии, оплачивают санатории, лечение, выделяют квартиры , дают должности. Кроме того- особо отличившимся майдаунам, даже выделили синекуру , в качестве кормушки. В самом центре Киева планировалась постройка комплекса "музея революции достоинства". Где большая часть здания, должна была стать торгово-развлекательным комплексом, с сдачи в аренду которого эти достойные победители должны были харчится. А аренда в центре города очень вкусная. Власть, пришедшая на руинах революции, выделила землю, в самом центре столицы и миллионы баксов, на постройку кормушки, для героев майдана. Но спустя 7 лет оказалось, что кроме забора , на месте стройки, ничего нет. Достойные представители протестующих все деньги быстро украли , СБУ и прокуратура проводят следствие, обыски и тд... Не поверили герои майдана, что это счастье надолго и кормушка продлится годами...Решили взять компенсацию сейчас и сразу... :)
 

Cahes

Принцепс сената
Падает резко рейтинг России у белорусов (если не врут)
В ноябре сторонников союза с Россией в Белоруссии стало меньше на 11% по сравнению с сентябрем этого года. Об этом свидетельствует опрос Белорусской аналитической мастерской (БАМ), проведенный в начале ноября. Глава БАМ доктор социологических наук Андрей Вардомацкий в беседе с “Ъ” допустил, что речь может идти о формировании нового тренда, который в перспективе способен вызвать геополитическое напряжение в отношениях с Россией.
https://www.kommersant.ru/doc/4583283

Ну, собственно, и до того падал, но сильно медленнее, 10 процентов года за два, а тут 11 за два месяца.
https://nmnby.eu/news/analytics/7015.html
А ЕС рейтинг, напротив, прилично вырос, с четверти респондентов до трети за пару месяцев
 

Dedal

Ересиарх
Падает резко рейтинг России у белорусов (если не врут)
Как я уже много раз говорил –это неизбежно. Если вы поворачиваете в одну сторону, вы удаляетесь от другой стороны. Всякий выбор имеет последствия. Чем дольше будет продолжаться поддерживаемый западом протест, тем решительней будет дрейф к русофобии.
И Россия тут ничего изменить не может, поскольку она сама не может измениться.
 

Michael

Принцепс сената
Во-вторых, для большинства граждан России Ельцин в качестве президентав начале 1996г был неприемлем (его рейтинг составлял 7%), но летом того года он был вновь объявлен победителем выборов.
Есть огромная разница между "непопулярен" и "неприемлим". Лукашенко к выборам был непопулярен, но после событий августа он стал именно неприемлим.

Популярность полтиков может меняться, иногда довольно быстро, я видел на десятки процентов за несколько месяцев. Неприемлимость необратима (разве что происходит что-то крайнее, война, например)

Плюс, да - непопулярный кандидат может даже выиграть выборы, если его противник представляется большинству электората как опасный или очень плохой лидер, если его удается представить как меньшее из двух зол. И такое бывало на моей памяти.

Лукашенко именно неприемлим. Это означает, что даже если он подавит такое проявление протеста как воскресные марши, ситуацию к . И протест будет снова вспыхивать ка только репрессивная машина будет ослабевать - т.е., ему продется содержать крайне репрессивное государство.

насчет "большинства граждан" - это вопрос спорный.
Есть много проявлений того, что его сторонники составляют 20-30% населения в лучшем случае.

Если их большинство, то, конечно, ничего из написанного мной выше неверно - опасности для режима протесты не представляют, рано или поздно их подавят, и жизнь вернется к норме.
 

Michael

Принцепс сената
Падает резко рейтинг России у белорусов (если не врут)
Нет, не врут. Это, конечно, только опрос, но солидного агенства. Сделан путем звонков на случайно сгенерированные телефонные номера.

Падение около 11% процентов с сентября (агенство проводит такие опросы регулярно). Автор опроса говорит, что результат значимый (выше статистической ошибки), но очень подчеркивает, пока невозможно сказать, есть ли какой-то тренд. Такие флуктуации уже бывали.

Он также говорит, что по ответам очевидно, что это реакция на поддержку Россией Лукашенко. В сентябре это еще не было заметно, потому что общественное мнение обычно реагирует с небольшим лагом к событиям.
 

Dedal

Ересиарх
Много чего натянуто, по мjему... что то перекручено. Но что-то разумно. Ищенко пропагандон, но совсем не дурак.

Украина, Белоруссия и другие: равноправие беспомощных
Ростислав Ищенко27.11.2020, 16:03Мнения


В ходе белорусских протестов обнаружилась одна тенденция, сближающая ситуации в Белоруссии и на Украине
Надо сказать, что в целом, как с точки зрения отсутствия заповедника национализма в западных областях, так и с точки зрения готовности власти защищаться (пусть она и делает это неквалифицированно, во многом нанося ущерб самой себе) Белоруссия внешне серьёзно отличается от Украины. В каком-то смысле прозападный мятеж при отсутствии серьёзного прозападного большинства в обществе представляется абсурдом.

Вот тут-то и вспоминается Украина. Если формально прозападные и пророссийские силы оцениваются белорусскими социологами как 33% к 44%, то у Януковича последняя предмайданная социология давала раскол страны примерно пополам (49% за ЕС и 50% против). Однако здесь есть определённое лукавство.
Белорусские социологи предлагают выбор между Западом и Россией. Украинские же цифры показывали общее количество противников западного выбора, включая тех? кто выступал за абсолютную самостоятельность Украины (ни на Запад, ни на Восток). Если сложить белорусские цифры, то можно предположить, что отказ от интеграции на Запад или в Россию проголосовали бы чуть больше 20% белорусов (100-(44+33)=23%).

На Украине же сторонников сближения с Россией к концу 2013 года было меньше, чем сторонников отказа равно от европейской и постсоветской интеграции.

То есть если в Белоруссии пока что сторонники российского выбора составляют относительное большинство (хоть уже утратили абсолютный перевес), то на Украине эта социальная группа представляла абсолютное меньшинство и могло уравновешивать майданные силы только при поддержке сторонников полной независимости, многим из которых, однако, идеи майдана были ближе антимайданных.

Просто надо отметить, что среди тех 49%, которые якобы выступали за ЕС, многие предпочитали эволюционный путь революционному, немалая часть считала, что Украина пока не готова к вступлению в Евросоюз и форсировать этот вопрос вредно.

В общем, ярые сторонники майдана, равно как их последовательные противники, составляли на Украине относительно малые общественные группы. Остальные относились к происходящему с большей или меньшей степенью индифферентности. Они могли ругать власть или ругать майдан, зачастую ругали и тех и тех, но к каким-то активным действиям были не готовы.

В Белоруссии мы видим ту же картину. Как оппозиционные, так и провластные митинги не были особенно многочисленными, хоть обе стороны напрягали силы, каждая пытаясь показать, что народ поддерживает именно её. Большинство белорусов предпочло ругать как власть, так и майдан из дома, отказавшись от активных действий в защиту своей позиции.

Это первое совпадение ситуации в обеих странах. Но есть и ещё одно, гораздо более тревожное. К концу правления Януковича, в среде, которую можно было бы определить как антимайданную, в том числе среди тех, кто числил себя пророссийскими, резко выросла популярность тезиса о том, что Россия не готова к равноправному сотрудничеству с Украиной, отказываясь удовлетворять её экономические потребности и выдвигая собственные политические требования.

Сейчас аналогичный процесс наблюдается в Белоруссии. Сторонники европейского выбора, понятное дело, уже являются противниками интеграции с Россией. Но и те, кто называет себя пророссийскими, очень часто (особенно это характерно для последовательных сторонников Лукашенко) говорят, что Россия должна уважать их суверенитет, их язык, их интересы и вообще белорусско-российским отношениям не хватает равноправия.
«Если Россия хочет, — говорят они, — настоящего сближения с Белоруссией, то…» — дальше следует список того, что Россия «должна».

Мы имеем дело с абсолютно идентичными процессами, происходящими в головах у населения Украины и Белоруссии (равно как и большинства других постсоветских государств). Они уверены, что Москва спит и видит, как бы восстановить СССР. Нет, они, конечно, не верят в то, что с мавзолея на парады вновь будут смотреть члены политбюро ЦК КПСС во главе с генеральным секретарём. Они согласны на замену коммунистов Путиным и «Единой Россией», но в остальном это должен быть СССР, в котором им было хорошо.

Поскольку им было хорошо, они считают, что России-то было ещё лучше. И в упор не понимают и не принимают нежелание значительной части русского народа восстанавливать Советский Союз. Уверены, что на самом деле Россия к этому стремится, но скрывает. Более того, они уверены, что сам факт существования СССР для России настолько большое благо, что всякие «мелочи», вроде цен на нефть и газ, несущественны. Торговаться из-за такой «чепухи», по их мнению, могут только враги народа.

Искренне веруя, что российский народ в большинстве своём их взгляды разделяет, они пытаются апеллировать к нему напрямую, убеждая россиян разобраться со своими правителями, «не желающими равноправия» и потому не воссоздающими СССР. При этом их желание воссоздать СССР внутренне противоречиво. Они хотят сохранить то, что у них есть, и получить то, что с распадом СССР они потеряли.

Нефть и газ по внутрироссийским ценам в их понимании — абсолютное благо для всех. Открытый для их товаров российский рынок, а также преференции на нём для их производителей — так и должно быть. Военная защита должна осуществляться Россией по первому свистку. Но вот поступаться хотя бы долей своего суверенитета они уже не хотят. Более того, они не хотят даже координировать внешнюю политику, заявляя о неких «национальных интересах».

Естественно, такое желание «съесть вначале твоё, с тем, чтобы потом каждый ел своё» вызывает у россиян резкое отторжение и подозрения в особой хитрости бывших братьев. На самом деле, хоть их построения абсурдны, как сама их жизнь, они вполне искренни. Почитайте, как они визжат в социальных сетях: «Хотите ракеты НАТО под Харьковом или Смоленском», — даже не замечая, что при желании НАТО могло давно поставить свои ракеты в паре сотен километров от Санкт-Петербурга.

Они не понимают, что ощущаемая ими после распада СССР постоянная военная угроза совершенно по-иному воспринимается в России. Не то чтобы в Москве её не замечали, просто Россия готова такую угрозу отразить в любой момент и с любого направления. И справится с этим не только без помощи бывших братьев, но и при их гипотетической враждебности. А вот сами они свой суверенитет без России отстоять не могут. Но они настолько привыкли, что у всех в СССР всё одинаково, только у них немножко лучше, что и сейчас считают, что не только с голоду Россия помрёт без их товаров, но и защититься от внешней агрессии ей будет так же сложно, как и им самим.

В общем, они примеряют своё состояние на Россию и делают из этого вывод о сугубой заинтересованности Кремля в дружбе с лимитрофами любой ценой. Когда же реальная политика России входит в противоречие с их представлениями о таковой, они начинают вопить о предательстве и о том, что Россией управляют «враги народа».

Это совсем не так смешно, как кажется. Дело в том, что если бы такая позиция широких слоёв белорусского и украинского населения была вызвана только враждебной по отношению к России пропагандой, можно было бы рассчитывать со временем преодолеть её при помощи собственной пропаганды. Но пропаганда бывает эффективна лишь тогда, когда опирается на некую реальность (пусть она эту реальность и переформатирует). Так вот, ведущаяся в лимитрофах пропаганда о том, что «Россия должна», падает на благодатную почву личной уверенности потребителя этой пропаганды, что таки должна.

У них произошло раздвоение личности. Они одновременно чувствуют себя русскими, которым Россия должна помогать ради их русскости, и суверенными белорусами и украинцами, которые сами ничего России не должны ибо обязаны лояльностью только собственным государствам. Россия рассматривается одновременно как своё и чужое — как некая коллективная собственность всех бывших советских, каждый из которых ещё имеет небольшую собственную национальную квартирку.
Поэтому у них не возникает когнитивного диссонанса, когда они, с одной стороны постоянно учат Россию, как ей жить и как себя вести, чтобы им было комфортно, а с другой постоянно вопят: «Не лезьте в наши дела! Без вас разберёмся!»

К сожалению, когда критическая масса этих нерусских русских в стране превышает предел в 35–40% населения, майдан становится неизбежен, а его конечная победа предопределена. Просто потому, что большая часть тех сил, которые мы по инерции продолжаем считать пророссийскими, на деле таковыми уже не являются. Даже если они не хотят победы майдана, ещё меньше они хотят прихода России.

Майдан же состоит хоть из не таких, но своих, понятных, а чего надо этим русским, не желающим делиться с бывшими братьями своим благополучием, разобрать невозможно.

Ну а когда часть общества валит власть, опирающуюся только на силовиков, а остальное общество увлечённо наблюдает за процессом, не вмешиваясь на стороне власти, то любой режим обречён. Он может продержаться пару месяцев, а может и несколько лет. Но конечный результат известен.

Самое же смешное заключается в том, что в такой ситуации любому режиму (даже режиму Порошенко, не говоря уже о режимах Януковича или Лукашенко), чтобы не рухнуть и не похоронить собственное государство и общество, надо ускоренно и централизовано вступать в Россию. Но они это сделать не могут, поскольку ищут Россию не такую, какая она есть на деле, и не там, где она находится.

Ну а «в грёзы нельзя насовсем убежать».
https://ukraina.ru/opinion/20201127/1029772795.html
 

Val

Принцепс сената
Лукашенко именно неприемлим. Это означает, что даже если он подавит такое проявление протеста как воскресные марши, ситуацию к . И протест будет снова вспыхивать ка только репрессивная машина будет ослабевать - т.е., ему продется содержать крайне репрессивное государство.

Здесь, на мой взгляд, уместным будет вспомнить замечание Дилетанта, сделанное им здесь намедни. А именно: что все без исключения акции оппозиции, предпринимаемые ею после 9 августа, не достигают той цели, которую преследуют. И, тем не менее, режим Лукашенко, якобы, непременно должен пасть. Это – явное противоречие в рассуждениях, которое явно выдает желаемое за действительное. Ну, а то, что Белорусское государство является крайне репрессивным, сама же оппозиция постоянно подчёркивала и до выборов; ничего в этом смысле не изменилось.
Если их большинство, то, конечно, ничего из написанного мной выше неверно - опасности для режима протесты не представляют, рано или поздно их подавят, и жизнь вернется к норме.

Нет, жизнь к норме, конечно же, не вернётся. Но и признаков неизбежного скорого падения режима также не наблюдается.
 

Michael

Принцепс сената
Здесь, на мой взгляд, уместным будет вспомнить замечание Дилетанта, сделанное им здесь намедни. А именно: что все без исключения акции оппозиции, предпринимаемые ею после 9 августа, не достигают той цели, которую преследуют.
Честно говоря, я не вижу связи с написанным мной. Я же не говорил, что режим падет в результате какой-то особой акции, которую предпримет оппозиция, и вот она, в отличие от предудущих, принесет результат.

Я говорю, что нынешний режим неприемлим для большинства населения, и, как следствие, он вряд ли сможет просуществовать долго, и эти мало зависитот того, что там придумает оппозиция.

Я вообще думаю, что он, скорее, падет из-за каких-то внутренних процессов внутри системы, а не из-за удачного хода оппозиции. Роль оппозиции здесь только держать давление на систему.

Ну, а то, что Белорусское государство является крайне репрессивным, сама же оппозиция постоянно подчёркивала и до выборов; ничего в этом смысле не изменилось.
Изменилось в корне. Раньше это была репрессивность in potentia - репрессии касались узкого круга лиц, в основном професиональных оппозиционеров. Система работала просто потому, что гражданами государства принимался существующий порядок; репресии были лишь удел редких случаев "сбоя", "неповиновения".

Сегодняшнаяя ситуация - это когда без репрессий не работает почти ничего. Это следствие потери легитимности. Сопротивление можно будет подавить репрессиями, но как только они ослабнут, все вернется обратно. Это принципиальшно иная ситуация. Она изматывает любой режим.
 

Michael

Принцепс сената
Нет, жизнь к норме, конечно же, не вернётся. Но и признаков неизбежного скорого падения режима также не наблюдается.
Это смотря что Вы называете "скорым".

Упомянутый Вами Шрайбман давал интервью "Дождю" дня два назад, и на вопрос о "падении режима в скорой перспективе" ответил, что это вопрос горизонта. Для него горизонт - год-два, он не исчисляется днями или неделями. Я даже чуть более скептичен, но считаю, что пять лет - это максимум.

Но я не слишком удивлюсь, если события нас и удивят.
 

Val

Принцепс сената
Я же не говорил, что режим падет в результате какой-то особой акции, которую предпримет оппозиция, и вот она, в отличие от предудущих, принесет результат
.

Да, Вы такого не говорили. И это – неверно. Падение режима возможно в результате ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО воздействия, а не есть некий заранее предрешенный результат. И он существует до сих пор именно потому, что сумел результативно ответить на вызовы оппозиции, заставил её совершать ошибки, которых сам сумел избежать.
Но главное здесь не это. Повторяю: Дилетант, на мой взгляд, верно обратил внимание на глубокое противоречие в Ваших рассуждениях. Оно заключается в том, что в ситуации политической борьбы (а едва ли можно отрицать, что в Белоруссии происходит именно она) действия одной из сторон в данном противостоянии Вы объявляете не имеющими никакого значения. Так не бывает.
 

Val

Принцепс сената
Я даже чуть более скептичен, но считаю, что пять лет - это максимум.

Это - бессмысленный разговор, сродни разговору о приходе Мессии - когда этот приход состоится. Такие вещи не есть результат рационального анализа, а целиком отражают религиозную веру. Мне это не слишком интересно.
Интересны лишь такие аргументы, которые подлежат поверке здесь и сейчас. И в этом смысле важно подчеркнуть, что оппозиция, которая решила использовать "окно возможностей", приоткрывшееся благодаря проведению выборов (что само по себе совершенно естественно и закономерно) сделать это не сумела, совершив ошибки, не позволившие ей достигнуть желаемого. И наоборот: действия режима, которые были поспешно названы смехотворными и неспособными достичь искомых целей, на самом деле оказались эффективны и позволили стабилизировать ситуацию.
Понятно, что Лукашенко не вечен и что его уход - это вопрос, который предопределён, в конце концов, просто в силу действия медицинских факторов. ну, ещё и экономических, политических, и проч. Но, говоря о динамике развития ситуации, нельзя не констатировать, что были периоды (в первые дни после 9 августа), когда его положение воспринималось гораздо более безнадёжным, чем теперь.
 

Michael

Принцепс сената
в данном противостоянии Вы объявляете не имеющими никакого значения. Так не бывает.
Я не говорю, что действия оппозиции не имеют никакого значения. Я говорю, что действия оппозиции создают давление на структуру власти, и власть рано или поздно это давление не выдержит.

Я также не верю, что существуют (или ранее существовал) какой-либо трюк, который, если оппозиция его применит, приведет к немедленному падению режима, и то, что она не применяет этот трюк - это ее ошибка. Я думаю, что ключ к ее успеху - это поддерживать как можно большее давление как можно больший срок.

И он существует до сих пор именно потому, что сумел результативно ответить на вызовы оппозиции, заставил её совершать ошибки, которых сам сумел избежать.
Тут Ваше мнение в корне отличается от мнения других обозревателей, которые считают, что именно власть под давлением оппозиции совершила несколько ошибок, в результате которых протест до сих пор не удается подавить.
 

Michael

Принцепс сената
Это - бессмысленный разговор, сродни разговору о приходе Мессии - когда этот приход состоится. Такие вещи не есть результат рационального анализа, а целиком отражают религиозную веру. Мне это не слишком интересно.
Хотя временные оценки, конечно, интуитивны, сам анализ вполне рационален. Но обсуждать то, что неинтересно, не надо.

Интересны лишь такие аргументы, которые подлежат поверке здесь и сейчас.
Не могу Вам устроить здесь и сейчас. Приходите лет через пять, и если Лукашенко будет еще во главе страны, я громко скажу - в том-то и том-то был неправ. А если не останется, то скажу "я же говорил".

А если он умрет до этого своей смертью, то не приходите.

Но, говоря о динамике развития ситуации, нельзя не констатировать, что были периоды (в первые дни после 9 августа), когда его положение воспринималось гораздо более безнадёжным, чем теперь.
Моя оценка мало изменилась с августа, можно проверить.

В первые дни после 9 августа мне его положение совсем не казалось более безнадежным. Наверное, я был более реалистичен, или лучше понимаю ситиацию внутри страны.

Скорее всего те, кто считал его положение безнадежным, не применяли рациональный анализ, а шли за ощущениями. Сейчас они разочарованы (или обрадованы), но вместо того, чтобы винить недостатки в своем рациональном анализе, начинают искать ошибки у оппозции. Так это выглядит мне.
 

Val

Принцепс сената
начинают искать ошибки у оппозции. Так это выглядит мне.

Зачем их искать, когда они лежат на поверхности?
1. Оппозиция призвала к всеобщей забастовке - но та провалилась.
2. Оппозиция призвала к дестабилизации инфраструктуры, к саботажу на ж.д. - из этого ничего не вышло.
3. Оппозиция избрала тактику морального давления на сотрудников силовых структур, чтобы деморализовать их - из этого ничего не вышло, силовики остались верными присяге.

Какие ещё нужны примеры7
 

Michael

Принцепс сената
Зачем их искать, когда они лежат на поверхности?
1. Оппозиция призвала к всеобщей забастовке - но та провалилась.
2. Оппозиция призвала к дестабилизации инфраструктуры, к саботажу на ж.д. - из этого ничего не вышло.
3. Оппозиция избрала тактику морального давления на сотрудников силовых структур, чтобы деморализовать их - из этого ничего не вышло, силовики остались верными присяге.

Какие ещё нужны примеры7
Ничего из этого не выглядит как ошибка. Ошибка - это что-то, что ты делаешь, и это ухудшает твою ситуицию, или не делаешь что-то, что сделало бы ее лучше. Ничего из этог списка не ухудшило положение протестующих, а кое-что даже улучшило.

Вот, кстати, пример типичной ошибки в рассуждении:

> Оппозиция избрала тактику морального давления на сотрудников силовых структур, чтобы деморализовать их - из этого ничего не вышло, силовики остались верными присяге.

Мне с самого начала оказалось очевидным, что силовые структуры останутся на стороне Лукашенко - разве что руководство решит переметнуться. Поэтому я не вижу, почему тактика морального давления является ошибкой, и какая другая тактика могла бы привести к какому-то иному результату.

Но если кто-то считал, что омоновцы могут бросить дубинки и побежать брататься с народом, то он может считать, что это была ошибка, и им надо было продолжать цветы дарить. Или что-то еще делать.
 
Верх