Экономический детерминизм

[Эльдар]

Потребление промышленных товаров конечно. Как прямое потребление (то чем человек владеет лично), так и косвенное, в виде промышленных товаров, используемых для производства услуг (напр. самолетов или мед оборудования).
В натуральном выражении, в развитых странах, потребление близко к абсолютному насыщению. Т.е. даже при росте доходов люди не потребляют больше товаров. Не покупают 10 кроватей вместо одной или 10 холодильников вместо одного.
При увеличении доходов, если и происходит рост потребления, то только в денежном выражении, а не в натуральном.
Штаны за 1000 долларов и штаны за 20 доллар содержат в себе +/- одинаковое количество человеко-часов производственного труда (но разное количество чч непроизводственного труда). Мерседес и Киа тоже содержат одинаковое количество чч производственного труда.
Таким образом рост потребления в денежном выражении никак не сказывается на занятости в промышленности.
При этом для производства одного и того же объекта сейчас затрачивается меньше чч.
Т.е. по количеству "штук" какого-то товара мы достигли потолка, а количество людей необходимых для производства этого количества постоянно сокращается.

В развитых странах разница в потреблении между бедным и богатым не в количестве штанов или стиральных машин, а в объеме потребляемых услуг (образование, медицина, рекреационные услуги).

 

[garry]

А сейчас все изменилось. Я имею счастливую возможность наблюдать жизнь золотого миллиарда изнутри. Самое мягкое слово, которое я могу использовать для описания ситуации -- это "жопа" (разумеется, в сравнении с тем, что было раньше, а не с другими странами). В учебниках пишут, что глобализация -- это замечательно, потому что она дает доступ к дешевым товарам и возможность потратить сэкономленные деньги на что-нибудь еще. Разумеется, так оно и есть. Проблема только в том, что для того, чтобы эти деньги потратить, их надо сначала заработать, а для этого надо что-нибудь произвести и продать (о чем нам уже несколько страниц говорит Val). А с этим проблемы.
Приходишь в Kmart, там бангладешские футболки по три доллара, натуральный хлопок, супер. Но только вот полстраны живет на минимальную зарплату, и кроме как на эти футболки, у людей денег тупо ни на что нет. И весь ВВП генерируется через то, что народ чистит обувь друг другу, перераспределяя доход от экспорта железной руды в Китай. В этом, конечно, есть высшая справедливость -- не все же жиреть за чужой счет. Но когда говорят, что невидимая рука максимизирует общественную пользу, надо помнить, что еду она доносит не до всех. Хорошо живут только те, кто пролез в профессии, защищенные законодательными барьерами -- врачи, юристы, инженеры, бухгалтера (не все). Я все ногти обломал, пытаясь туда попасть. Удалось мне это только частично.
А в тех работах, которые может делать кто угодно, невероятная конкуренция, низкие зарплаты и бессовестная эксплуатация. Рынок, короче.
Такие дела.

А разве разница в оплате труда между неквалифицироваными работниками и получившими хорошее и, главное, востребованое образование не является естественным? Вот Вы же программист, образование Ваше важнейшее преимущество. Официантом и чистильщиком обуви может стать каждый, а программистом - нет. Кстати у рожденных в Австралии есть языковое преимущество и они при этом могут устроится на работу, а мигранты с плохим английским может только накрывать скатерть в ресторане (даже в официанты не возьмут), как Лимонова в Нью-Йорке. В Москве примерно также картина выглядит - здесь получивший более менее достойное образование может рассчитывать на минимум вдвое высшую зарплату, чем в профессии без хорошего образования.

 

[Эльдар]

А разве разница в оплате труда между неквалифицироваными работниками и получившими хорошее и, главное, востребованое образование не является естественным?

Не является. Точнее - не обязательно является.
Стоимость труда зависит от спроса и предложения на рынке.
Врачей и юристов можно наделать столько, что их стоимость упадет до уровня официатов. Однако во многих странах, видимо и в Австралии, есть искусственные барьеры ограничивающие доступ в профессию. Так напр. в США помимо недостатка мест в мед ВУЗах еще, количество мест в интернатуре ниже количества выпускников мед ВУЗов. С юристами примерно та же история.

В областях, где профессиональные сообщества не могут регулировать численность своих членов, цены на труд падают, иногда катастрофически. Так напр. в тех же США PhD наделали столько, что стало возможным снизить стоимость ВУЗовских преподователей до минимальной з.п. (т.е. в буквальном смысле на уровне работников фастфуда). Теперь дорогие tenured профессора (с пожизненным наймом и высокой зп) заменяются дешевыми adjunct профессорами на временных контрактах.

А вообще, большинство высокооплачиваемых рабочих мест это не позиции специалистов с уникальными знаниями и навыками, а менеджерские (управленческие) позиции, не требующие специального образования.

 

[Артемий]

А разве разница в оплате труда между неквалифицироваными работниками и получившими хорошее и, главное, востребованое образование не является естественным? Вот Вы же программист, образование Ваше важнейшее преимущество. Официантом и чистильщиком обуви может стать каждый, а программистом - нет.

Я не программист, я бухгалтер, но это не важно. Эльдар, в общем-то, уже ответил -- дело не в том, любой или не любой может делать определенную работу, а в соотношении спроса и предложения на рынке труда.
Высшее образование сильно обесценилось за последние десятилетия, в силу своей доступности. Барьеры на вход в профессию, по-видимому, призваны компенсировать экспоненциальный рост числа бакалавров. Но это не имеет ничего общего со свободной экономикой, как Вы понимаете. Потребитель получает услуги худшего качества и по более высокой цене и при этом счастлив, потому что профессиональное регулирование якобы стоит на страже его интересов. Казнимый платит за свою веревку

 

[Cahes]

Ну, по-первых, про повешение - это была шутка. Во-вторых, понятно, что те транснациональные корпорации, которые первыми перенесли своё производство в Китай, не прогадали. Речь шла о другом - что в результате этого шага Китай превратился в конкурента этим самым корпорациям, чего они, само собой, вовсе не желали. Именно это обстоятельство и заставило меня вспомнить ленинскую фразу.

Для кого то конкурент, для кого то покупатель. Для кого то движитель новых бизнесов. Я полагаю, что Intel, или, nvideo по экспоненте расширили количество своих продаж, а с ними еще сотни, если не тысячи компаний. Дело в том, что нищебродам много не продашь, у них просто денег нет. А всякие высокотехнологичные компоненты не продашь в банановые республики. Они им просто не нужны. Так что, появление высокотехнологичного Китая кратно увеличила плечо у многих компаний. Ну и то, что изобретает и делает Китай тоже как то приспосабливается, придумывается использование, на этом зарабатывают.
Ваш вывод был бы верен, если бы делили неизменный пирог. Вот он был у американцев, а вот половину отрезали китаезы. Но, пирог то пухнет. Вот он вырос в 10 раз, и даже если китаезы отъели половину, Ваша доля все равно в 5 раз увеличилась.
А без них она бы так не выросла.
Так что, я не поддерживаю тезис уважаемого Артемия, что развитым странам стратегически не выгодно развитие остальных.
Ну а то, что кто-то разорился, так на рынке это происходит все время, кто-то приходит, кто-то смывается с горизонта. Много из этого разорилось бы безо всяких китайцев. Из-за каких нибудь англичан, или соотечественников. Для чела, который закрылся разрез глаз его обидчика, или штамп в паспорте не важен. Он любого будет одинаково не любить

 

[sparrow]

Приходишь в Kmart, там бангладешские футболки по три доллара, натуральный хлопок, супер. Но только вот полстраны живет на минимальную зарплату, и кроме как на эти футболки, у людей денег тупо ни на что нет. И весь ВВП генерируется через то, что народ чистит обувь друг другу, перераспределяя доход от экспорта железной руды в Китай.
Такие дела.

Все как в России, но доступность для майтов бангладешских футболок повыше. А так да, золотое время среднего класса и малоимущих на Западе, пик которого был достигнут в 70-80-ые годы, заканчивается. Все по Пикетти, рента выше роста экономики, растет расслоение в сторону того, что было перед Первой Мировой, единственное за счет более высокого уровня современной экономики откровенно голодающих скорее всего не будет.

 

[Cahes]

По существу. То, что ведущие страны меняются редко, верно. При этом Россия за последнее столетия сумела как войти в этот «клуб» наиболее промышленно развитых стран мира, так и покинуть его.

Нет. Это не так. Берем по Мэдиссону в (в долларах Гири-Хамиса 1990 г.) т.е. фактически, в ППС
Так, долю Росс. империи в мировом ВВП 1913 (8.5%) СССР сумел превзойти уже в 1937, на 1961 пришелся момент наивысшего (относительно других стран) экономического подъема страны (10.2% мирового ВВП), а закончил он в 1990 почти тем же, с чего начала Россия в 1900 (7.3% против 7.8% в начале века), лишь совсем чуть-чуть проиграв в этом 90-летнем забеге остальной мировой экономике. Что, учитывая оригинальность, а проще сказать - фантастическую глупость социальных теорий, господствовавших здесь на протяжении большей части этого 90-летия, вроде бы не так плохо.
Можно взять базы ООН, по обменным курсам
https://unstats.un.org/unsd/snaama/Index
(1 доллар США 2005 г. идет за 0.66-0.90 советского рубля 1970-85, причем источник оценки не указан, "перестроечных" рублей за доллар 2005 года дают от 0.94 в 1986 до 1.33 в 1990)
Итак, доля по таким курсам - 3,0% в 1970-м и 3,8 в 1990-м
А в целом, что при царе-батюшке, что при Советах, что сейчас, при суверенных демократах на одного америкоса приходилось от 2,5 до 5 русских. Доля эта колебалась, и, не только нашими усилиями. У тех то тоже спады и подъемы были.
Так что нет. Завсегда - устойчивый второй эшелон. Ужо лет этак 150

 

[Cahes]

Но дело не в этом. Не уверен, что понял Вашу мысль верно, но , как мне показалось, она сводится к тому, что, раз шансы догнать мирового лидера по ВВП малы, то нет смысла и включаться в этот процесс. На это я задал вопрос, который, в свою очередь, проигнорировали уже Вы. Зачем же тогда Китай активно развивает собственную экономику, в первую очередь – сферу материального производства, если США ему всё равно не догнать?

Дык все стараются лучше жить. Что тут непонятного? Для владельца Хуавэй имеет большое значение заработать лишний миллиард. А вот передвинется ли его страна с места 10 на место 9, я полагаю, ему равнопенисно. Премию не дадут. Даже тортик не подарят. Это же не Олимпиада...

 

[Cahes]

А по поводу "объективных причин", мы, по-видимому, друг друга не поняли. Вы под ними имеете ввиду объяснение того - почему шансы догнать мировых лидеров у других стран небольшие, а я - причины того, что мировые лидеры определились именно в таком составе. Вот о чём я хотел у Вас спросить: откуда, из чего взялись их лидерские позиции? Мы так или иначе уже касались этого вопроса, но хотелось бы услышать чёткий и понятный ответ.

Ничего умнее ответа, что они в таком составе образовались в конце 19-го века Вы от меня навряд услышите. Или, Вы хотите рассуждений, почему промышленная революция началась именно в Западной Европе? Ну, могу, наверное, порассуждать на общефилософские темы. Но, лучше за полбанкой

 

[sparrow]

Дык все стараются лучше жить. Что тут непонятного? Для владельца Хуавэй имеет большое значение заработать лишний миллиард. А вот передвинется ли его страна с места 10 на место 9, я полагаю, ему равнопенисно. Премию не дадут. Даже тортик не подарят. Это же не Олимпиада...

Китай вполне может обогнать США, не по душевым показателям, это вряд ли, а по валу, по ППС уже обогнал, по номиналу лет через 10-15.

 

[Cahes]

Китай вполне может обогнать США, не по душевым показателям, это вряд ли, а по валу, по ППС уже обогнал, по номиналу лет через 10-15.

Может. Но, люди работают не для того, чтобы кого то там обогнать. Они работают, чтобы денег получить.

 

[Val]

Для кого то конкурент, для кого то покупатель. Для кого то движитель новых бизнесов. Я полагаю, что Intel, или, nvideo по экспоненте расширили количество своих продаж, а с ними еще сотни, если не тысячи компаний. Дело в том, что нищебродам много не продашь, у них просто денег нет. А всякие высокотехнологичные компоненты не продашь в банановые республики. Они им просто не нужны. Так что, появление высокотехнологичного Китая кратно увеличила плечо у многих компаний. Ну и то, что изобретает и делает Китай тоже как то приспосабливается, придумывается использование, на этом зарабатывают.
Ваш вывод был бы верен, если бы делили неизменный пирог. Вот он был у американцев, а вот половину отрезали китаезы. Но, пирог то пухнет. Вот он вырос в 10 раз, и даже если китаезы отъели половину, Ваша доля все равно в 5 раз увеличилась.
А без них она бы так не выросла.
Так что, я не поддерживаю тезис уважаемого Артемия, что развитым странам стратегически не выгодно развитие остальных.
Ну а то, что кто-то разорился, так на рынке это происходит все время, кто-то приходит, кто-то смывается с горизонта. Много из этого разорилось бы безо всяких китайцев. Из-за каких нибудь англичан, или соотечественников. Для чела, который закрылся разрез глаз его обидчика, или штамп в паспорте не важен. Он любого будет одинаково не любить

Вы смешиваете два разных явления (в разделении которых и заключалась изначальная мысль Артемия): производство, развернутое в Китае транснациональными (т.е. западными) корпорациями, и производство под китайскими брендами (например, тем же Хуавей, но не только). Артемий задал вопрос: зачем Запад, вкладывая в Китай, тем самым взращивал себе конкурента? Я на это и ответил ленинской шуткой про капиталиста, который, влекомый сиюминутной выгодой, готов продать верёвку, не задумываясь о том, что может быть на ней повешен. На мой взгляд, в этой ситуации эта мысль более чем уместна.
Ну, а в том, что сам тезис о том, что создание китайских высокотехнологичных корпораций противоречит интересам западных, не вызывает у Вас доверия, неудивительно. Вы ведь и зависимость работника от работодателя также отрицаете тоже.

 

[Cahes]

и производство под китайскими брендами (например, тем же Хуавей, но не только).

Ну, вот росла хуавей, а с ним росли: Intel, Qualcomm, Xilinx и Broadcom. Corning Gorilla Glass, Micron, Skyworks и Qorvo, Samsung и LG (экраны), OS Android И прочее, прочее, прочее.
И даже заменив из-за санкций америкосских поставщиков, Хуавэй перейдет на японских, корейских, немецких.
Я как то проблемы то не вижу.

 

[Val]

Нет. Это не так. Берем по Мэдиссону в (в долларах Гири-Хамиса 1990 г.) т.е. фактически, в ППС
Так, долю Росс. империи в мировом ВВП 1913 (8.5%) СССР сумел превзойти уже в 1937, на 1961 пришелся момент наивысшего (относительно других стран) экономического подъема страны (10.2% мирового ВВП), а закончил он в 1990 почти тем же, с чего начала Россия в 1900 (7.3% против 7.8% в начале века), лишь совсем чуть-чуть проиграв в этом 90-летнем забеге остальной мировой экономике. Что, учитывая оригинальность, а проще сказать - фантастическую глупость социальных теорий, господствовавших здесь на протяжении большей части этого 90-летия, вроде бы не так плохо.
Можно взять базы ООН, по обменным курсам
https://unstats.un.org/unsd/snaama/Index
(1 доллар США 2005 г. идет за 0.66-0.90 советского рубля 1970-85, причем источник оценки не указан, "перестроечных" рублей за доллар 2005 года дают от 0.94 в 1986 до 1.33 в 1990)
Итак, доля по таким курсам - 3,0% в 1970-м и 3,8 в 1990-м
А в целом, что при царе-батюшке, что при Советах, что сейчас, при суверенных демократах на одного америкоса приходилось от 2,5 до 5 русских. Доля эта колебалась, и, не только нашими усилиями. У тех то тоже спады и подъемы были.
Так что нет. Завсегда - устойчивый второй эшелон. Ужо лет этак 150

Вы сами пишите о том, что на начало 60-х гг пришёлся период наивысшего экономического подъема страны. А если к этому ещё добавить приоритет в освоении Космоса, экспорт из страны широкой номенклатуры промышленной продукции, статус одной из двух мировых сверхдержав, пришедшийся на это же время рассвет культуры и искусства - то картина станет ещё более впечатляющей.
Да, насчёт второго эшелона - это верно. Даже, пожалуй, использовал бы здесь ещё более "суровое" выражение: страна периферийного капитализма. Но, тем не менее, период 30-х-60-х годов являет собой исключение в этой общей картине. И вполне резонно предположить, что упомянутые Вами "фантастически глупые социальные теории", господствовавшие в СССР в этот период, скорее способствовали этому подъему, нежели ему препятствовали.

 

[Val]

Дык все стараются лучше жить. Что тут непонятного? Для владельца Хуавэй имеет большое значение заработать лишний миллиард. А вот передвинется ли его страна с места 10 на место 9, я полагаю, ему равнопенисно. Премию не дадут. Даже тортик не подарят. Это же не Олимпиада...

Как раз в этом и заключается главное научное достижение Маркса - в том, что он выявил истинные движущие силы истории. Т.е. показал: как из того самого желания людей жить лучше происходят тенденции, определяющие жизнь человечества на протяжении веков и даже тысячелетий.

 

[Val]

Ничего умнее ответа, что они в таком составе образовались в конце 19-го века Вы от меня навряд услышите. Или, Вы хотите рассуждений, почему промышленная революция началась именно в Западной Европе? Ну, могу, наверное, порассуждать на общефилософские темы. Но, лучше за полбанкой

Про полбанки - мысль интересная. Но да - я хотел бы услышать Ваш ответ относительно причин, по которым клуб наиболее развитых промышленных стран сформировался в 19 в именно в таком составе. Тем более, что метод Маркса даёт вполне убедительный ответ на этот вопрос. Вот меня и интересует: как Вы, отвергая этот метод, отвечаете на этот вопрос по-своему?

 

[Val]

Ну, вот росла хуавей, а с ним росли: Intel, Qualcomm, Xilinx и Broadcom. Corning Gorilla Glass, Micron, Skyworks и Qorvo, Samsung и LG (экраны), OS Android И прочее, прочее, прочее.
И даже заменив из-за санкций америкосских поставщиков, Хуавэй перейдет на японских, корейских, немецких.
Я как то проблемы то не вижу.

То, что Вы ее не видите, не удивительно: идеологические шоры часто мешают адекватно воспринимать реальность. В этом смысле уместно вновь провести параллель с марксизмом-ленинизмом.
В тоже время здесь уже несколько участников обращали Ваше внимание на эту самую "проблему". А именно - на сокращение мирового рынка по мере его насыщения. И в этой ситуации появление новых крупных производителей неизбежно воспринимается остальными, давно уже поделившими этот рынок между собой, именно как угроза своим интересам.

 

[Cahes]

То, что Вы ее не видите, не удивительно: идеологические шоры часто мешают адекватно воспринимать реальность. В этом смысле уместно вновь провести параллель с марксизмом-ленинизмом.
В тоже время здесь уже несколько участников обращали Ваше внимание на эту самую "проблему". А именно - на сокращение мирового рынка по мере его насыщения. И в этой ситуации появление новых крупных производителей неизбежно воспринимается остальными, давно уже поделившими этот рынок между собой, именно как угроза своим интересам.

Сокращается? Доля международной торговли в ВВП мира 1967-м была 13%. В 2011- 30,5. К 17-му подупал до 29,4. Но ровной такая линия не бывает никогда. Почти в три раза выросшая доля - это сокращение?
ВВП с 70 по 2016 вырос более чем в 22 раза в номинале. А в физобъеме, или постоянных ценах в 11 раз.
Вы где сокращение рынка то узрели? Так Маркс написал?

 

[Val]

Сокращается? Доля международной торговли в ВВП мира 1967-м была 13%. В 2011- 30,5. К 17-му подупал до 29,4. Но ровной такая линия не бывает никогда. Почти в три раза выросшая доля - это сокращение?
ВВП с 70 по 2016 вырос более чем в 22 раза в номинале. А в физобъеме, или постоянных ценах в 11 раз.
Вы где сокращение рынка то узрели? Так Маркс написал?

Про признаки сокращения рынка здесь уже писали (и я, и другие). Они заключаются в снижении покупательной способности, происходящей из-за того, что жители развитых стран меньше вовлечены в процесс общественного производства.
Что же касается роста международной торговли в последние десятилетия, то я уже как-то объяснял - чем он вызван. А именно: революционными изменениями в технологиях транспорта (их совокупность иногда называют условно "контейнерной революцией"). Благодаря этому впервые в мировой истории производство и потребление бОльшей части промышленной продукции оказалось территориально разнесённым на разные континенты. По сути дела, почти всё промышленное производство сегодня сосредоточено в Китае и 2-3 соседних с ним странах. А потребляется эта продукция в Европе и Америке. Отсюда - и рост перевозок.

 

[Эльдар]

Сокращается? Доля международной торговли в ВВП мира 1967-м была 13%. В 2011- 30,5. К 17-му подупал до 29,4. Но ровной такая линия не бывает никогда. Почти в три раза выросшая доля - это сокращение?

Сама по себе мировая торговля не показатель насыщения рынка. Это может объясняться разделением труда между странами, а также ростом непромышленной составляющей в цене товаров.