Греко-Персидские войны
- Автор темы divus
- Дата начала
Вам не угодишь! Секст попросил конкретно моего мнения, в моём же изложении, как я его понял. Поскольку ввопросы эти обсуждались уже многократно - почему не скинуть ему ссылку на одно из подобных обсуждений?
Не понял, при чём тут восстание в Бактрии? Я о нём НЕ ПИСАЛ. Это выдумал неизвестно кто. Даже не античник.
Такое впечатление, будто вас кто-то неволит. Лениво - не читайте. И делов то. Тем паче, что ссылка была не вам дадена, и не по вашей просьбе.
S
Sextus Pompey
Guest
Спасибо, почитал...
К сожалению, ответы на свои вопросы не увидел (может быть, не заметил).
Не могли бы Вы все-таки описать кратко свою точку зрения на следующие моменты:
1) Численность армий персов и греков при Марафоне.
2) Где располагался лагерь персов?
3) Где происходило сражение?
4) Ход сражения.
QUTE=Sextus Pompey, Jul 18 2016, 11:05]Спасибо, почитал...
К сожалению, ответы на свои вопросы не увидел (может быть, не заметил).
[/QUOTE]
Именно не заметили. Или просто плохо, фрагментарно или невнимательно читали посты по ссылке. Там многое из того что вы спрашиваете (и спрашивали) мною отвечается.
QUTE=Sextus Pompey, Jul 18 2016, 11:05]Не могли бы Вы все-таки описать кратко свою точку зрения на следующие моменты:
[/QUOTE]
Кое-какие моменты я бы мог со своей стороны попытаться интерпретировать.
QUTE=Sextus Pompey, Jul 18 2016, 11:05]1) Численность армий персов и греков при Марафоне.
[/QUOTE]
Вопрос цифр - неважен. Думаю, у персов был значительный перевес - но не как у античных авторов. Завышены, наверняка, обе армии. Геродот экстраполирует возможности Афин времён Перикла (которые могли выставлять 10 тысяч войска) на времена Мильтиада. Цитирую то, чего вы по ссылке не заметили:
Вообще же считаю вопрос цифр несущественным. Возможно, афинян было 4-5 тысяч вместе с платейцами (которых должно было быть человек 200-300, вряд ли более того), а персов - около 10-12 тысяч. Но это не важно, на самом деле.
И далее:
про тысячу платейцев - явный перебор: в ходе Пеловоннесской войны в Платеях имелось для обороны города от осады всего лишь немногим более 200 воинов...
И далее:
11. Хаммонд предлагает цифры для персов: порядка 25 тысяч пехоты (суммарно) и тысяча всадников. Хотя Суда ришет, что конницу Датис поместил на корабли, а в сражении она никем не упоминается (хотя никто её сильно подробно и не описывает, а конница могла стоять позади рядов пехоты, поскольку возможности манёвра или обхода фаланги не имелось, и тогда она только мешала своим, путаясь под ногами).
И ещё:
12. Персы стояли в бОльшую глубину поскольку во-первых не успели выстроиться для боя (атаки афинян никто не ожидал), а во вторых они всё-равно не могли стоять также плотно, как фалангиты. Значит занимали больше пространства вглубь.
13. Как можно говорить о примерном числе, не зная глубины построения? несколько лишних рядов могли увеличить численность в разы...
И ещё:
Давно исчерпавшая себя тема. Идёт сплошное "верю-не верю" (как новые Станиславские прямо!). Эх, жаль следов от сражений сохранилось немного, и судить о них трудно. Кстати - 192 павших афинянина и 11 платейцев это всего лишь цифры (упоминавшиеся в древности на памятнике павшим), отображающие число павших граждан. А в этом бою на стороне афинян сражались и рабы. Не исключено, что павших из числа этих рабов при погребении зачли в состав войска персов.
http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t...r=asc&start=135
QUTE=Sextus Pompey, Jul 18 2016, 11:05]2) Где располагался лагерь персов?
[/QUOTE]
Точно локализовать его трудно. В любом случае, часть персов оставалась на островке Эгилии (близ эвбейского городка Стиры), где охраняла пленных жителей Эретрии. Думаю, лагерь персов у Марафона должен был располагаться в некоторой близости от этого островка, чтобы сохранять коммуникацию (людей на острове надо кормить).
QUTE=Sextus Pompey, Jul 18 2016, 11:05]3) Где происходило сражение?
[/QUOTE]
Во всяком случае не там, где думал Дельбрюк. Вот что по этому поводу написал мне Алексей:
Франская долина, где предположительно выстроились войска, имеет около 1 000 м ширины - см. того же Дельбрюка.
Кроме того, ее разделяет посередине ручей.
И ещё:
Дельбрюк пишет о 1000 м. Мне приходилось видеть данные о 800 с копейками метрах.
Мой ему ответ:
1. Раньше (до сравнительно недавнего времени) считалось, что персидский строй стоял параллельно берегу Марафонской битвы. Выяснилось, что персы и греки стояли перпендикулярно к нему, греки стояли правым флангом к берегу, а персы - левым. Ручей Харадр тоже не помеха - он тёк параллельно построениям, и ширине строя не вредил. Ширина построений могла доходить до холмов Котрони и Маврокораки.
Раньше - это следуя версии Дельбрюка, сами понимаете. По сути, ныне её уже никто не придерживается. Версия считается опровергнутой... Далее:
В общем, Ширина 1.600 метров, и её стороны должны были занять полностью.
Алексея удивило, что Дельбоюк опровергнут, и он задал закономерный вопрос:
Каким образом выяснилось?
Мой ответ тогда:
Видимо, потому что в таких узких местах как это, обычно поступали именно так. Почему считается общепризнанным, что войска стояли перпендикулярно к берегу я могу только догадываться. Скорее всего потому, что иначе значительная часть персов никак не могла бы заблудиться и быть загнанной в болота - персам достаточно было повернуть назад, к кораблям, и бежать направо совсем непонятно. Потом, если бы персов потеснили к кораблям, то афиняне не могли бы развернуться чтобы окружить персов в центре - персы стали бы ожесточённо сопротивляться у кораблей, и не дали бы грекам уйти отсюда. Тогда бой бы шёл до полного уничтожения одной из сторон...
http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t...r=asc&start=135
Тогда Алексей ответил:
Вот именно - не нужно говорить и додумывать за Геродота то, чего у него нет.
Упиравшиеся куда-то там фланги и простиравшиеся на всю долину шеренги отбрасываем.
И я ему:
А как же анализ? А как же все эти Дельбрюки? Что - в мусорную корзину? При Иссе, в столь же узкой местности, персы и греки заняли всё пространство от моря до горы. Случайность?
Алексей взбрыкнул:
Вы предполагаете, где стояли персы, ни черта не знаете их численность и плотность построения - делаете вывод: их фланги упирались в горы-холмы. Это - НЕ анализ. Это - чистой воды фантазии.
Он такие очевидности не понимает... Ну, давайте и вовсе откажемся от попыток анализа данных. И будем верить на слово сказочнику Дельбрюку, доказательств версии которого ещё меньше.
Кроме того, Алексей напирал на то, что основой персидского войска при Марафоне якобы были греки-ионийцы. На что я ответил ему:
центр персидского войска заняли персы и саки. Значит, минимум треть войска, если не более, составляли они
Надоело искать - тем более что карта Марафонской битвы выложенная Алексеем (где он целиком принимает версию опровержения Дельбрюка) на странице 12 того форума (Добавлено: Вс Сен 16, 2012 7:51 pm):
http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t...r=asc&start=165
Пропала...
Поэтому привожу ту локализацию боя, которую предлагают учёные ныне:
http://war1960.ru/ancient/marafon.jpg
Или вот (с указанием на карте того факта, что маленького болота с западной стороны на берегу моря не было до римской эпохи):
http://associatesmind.com/wp-content/uploa...of-Marathon.jpg
Или в совсем упрощённом виде:
http://lib2.urfu.ru/storage/utf8/1344076/I.../CITYWAR_04.jpg
То есть, битва ныне локализуется в районе сороса (могильного кургана) павших афинян, НА ЗАПАД от ручейка Харадр - ближе к Афинам. А вот как по Дельбрюку:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...opment_-_ru.svg
Что называется - почувствуйте разницу...
Просто лень было всю ту тему опять целиком перечитывать, и все доводы сюда выкладывать. Коли вам интересно, что мы там с Алексеем и с Ярославом Стебко несём - перечтите ту тему. А коли неинтересно - то к чему спрашивать? Думаете, я изменил с тех пор мнение? Нет - не изменил. Дельдбрюковщину (если говорить о Марафоне) - фтопку.
К сожалению, ответы на свои вопросы не увидел (может быть, не заметил).
[/QUOTE]
Именно не заметили. Или просто плохо, фрагментарно или невнимательно читали посты по ссылке. Там многое из того что вы спрашиваете (и спрашивали) мною отвечается.
QUTE=Sextus Pompey, Jul 18 2016, 11:05]Не могли бы Вы все-таки описать кратко свою точку зрения на следующие моменты:
[/QUOTE]
Кое-какие моменты я бы мог со своей стороны попытаться интерпретировать.
QUTE=Sextus Pompey, Jul 18 2016, 11:05]1) Численность армий персов и греков при Марафоне.
[/QUOTE]
Вопрос цифр - неважен. Думаю, у персов был значительный перевес - но не как у античных авторов. Завышены, наверняка, обе армии. Геродот экстраполирует возможности Афин времён Перикла (которые могли выставлять 10 тысяч войска) на времена Мильтиада. Цитирую то, чего вы по ссылке не заметили:
Вообще же считаю вопрос цифр несущественным. Возможно, афинян было 4-5 тысяч вместе с платейцами (которых должно было быть человек 200-300, вряд ли более того), а персов - около 10-12 тысяч. Но это не важно, на самом деле.
И далее:
про тысячу платейцев - явный перебор: в ходе Пеловоннесской войны в Платеях имелось для обороны города от осады всего лишь немногим более 200 воинов...
И далее:
11. Хаммонд предлагает цифры для персов: порядка 25 тысяч пехоты (суммарно) и тысяча всадников. Хотя Суда ришет, что конницу Датис поместил на корабли, а в сражении она никем не упоминается (хотя никто её сильно подробно и не описывает, а конница могла стоять позади рядов пехоты, поскольку возможности манёвра или обхода фаланги не имелось, и тогда она только мешала своим, путаясь под ногами).
И ещё:
12. Персы стояли в бОльшую глубину поскольку во-первых не успели выстроиться для боя (атаки афинян никто не ожидал), а во вторых они всё-равно не могли стоять также плотно, как фалангиты. Значит занимали больше пространства вглубь.
13. Как можно говорить о примерном числе, не зная глубины построения? несколько лишних рядов могли увеличить численность в разы...
И ещё:
Давно исчерпавшая себя тема. Идёт сплошное "верю-не верю" (как новые Станиславские прямо!). Эх, жаль следов от сражений сохранилось немного, и судить о них трудно. Кстати - 192 павших афинянина и 11 платейцев это всего лишь цифры (упоминавшиеся в древности на памятнике павшим), отображающие число павших граждан. А в этом бою на стороне афинян сражались и рабы. Не исключено, что павших из числа этих рабов при погребении зачли в состав войска персов.
http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t...r=asc&start=135
QUTE=Sextus Pompey, Jul 18 2016, 11:05]2) Где располагался лагерь персов?
[/QUOTE]
Точно локализовать его трудно. В любом случае, часть персов оставалась на островке Эгилии (близ эвбейского городка Стиры), где охраняла пленных жителей Эретрии. Думаю, лагерь персов у Марафона должен был располагаться в некоторой близости от этого островка, чтобы сохранять коммуникацию (людей на острове надо кормить).
QUTE=Sextus Pompey, Jul 18 2016, 11:05]3) Где происходило сражение?
[/QUOTE]
Во всяком случае не там, где думал Дельбрюк. Вот что по этому поводу написал мне Алексей:
Франская долина, где предположительно выстроились войска, имеет около 1 000 м ширины - см. того же Дельбрюка.
Кроме того, ее разделяет посередине ручей.
И ещё:
Дельбрюк пишет о 1000 м. Мне приходилось видеть данные о 800 с копейками метрах.
Мой ему ответ:
1. Раньше (до сравнительно недавнего времени) считалось, что персидский строй стоял параллельно берегу Марафонской битвы. Выяснилось, что персы и греки стояли перпендикулярно к нему, греки стояли правым флангом к берегу, а персы - левым. Ручей Харадр тоже не помеха - он тёк параллельно построениям, и ширине строя не вредил. Ширина построений могла доходить до холмов Котрони и Маврокораки.
Раньше - это следуя версии Дельбрюка, сами понимаете. По сути, ныне её уже никто не придерживается. Версия считается опровергнутой... Далее:
В общем, Ширина 1.600 метров, и её стороны должны были занять полностью.
Алексея удивило, что Дельбоюк опровергнут, и он задал закономерный вопрос:
Каким образом выяснилось?
Мой ответ тогда:
Видимо, потому что в таких узких местах как это, обычно поступали именно так. Почему считается общепризнанным, что войска стояли перпендикулярно к берегу я могу только догадываться. Скорее всего потому, что иначе значительная часть персов никак не могла бы заблудиться и быть загнанной в болота - персам достаточно было повернуть назад, к кораблям, и бежать направо совсем непонятно. Потом, если бы персов потеснили к кораблям, то афиняне не могли бы развернуться чтобы окружить персов в центре - персы стали бы ожесточённо сопротивляться у кораблей, и не дали бы грекам уйти отсюда. Тогда бой бы шёл до полного уничтожения одной из сторон...
http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t...r=asc&start=135
Тогда Алексей ответил:
Вот именно - не нужно говорить и додумывать за Геродота то, чего у него нет.
Упиравшиеся куда-то там фланги и простиравшиеся на всю долину шеренги отбрасываем.
И я ему:
А как же анализ? А как же все эти Дельбрюки? Что - в мусорную корзину? При Иссе, в столь же узкой местности, персы и греки заняли всё пространство от моря до горы. Случайность?
Алексей взбрыкнул:
Вы предполагаете, где стояли персы, ни черта не знаете их численность и плотность построения - делаете вывод: их фланги упирались в горы-холмы. Это - НЕ анализ. Это - чистой воды фантазии.
Он такие очевидности не понимает... Ну, давайте и вовсе откажемся от попыток анализа данных. И будем верить на слово сказочнику Дельбрюку, доказательств версии которого ещё меньше.
Кроме того, Алексей напирал на то, что основой персидского войска при Марафоне якобы были греки-ионийцы. На что я ответил ему:
центр персидского войска заняли персы и саки. Значит, минимум треть войска, если не более, составляли они
Надоело искать - тем более что карта Марафонской битвы выложенная Алексеем (где он целиком принимает версию опровержения Дельбрюка) на странице 12 того форума (Добавлено: Вс Сен 16, 2012 7:51 pm):
http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t...r=asc&start=165
Пропала...
Поэтому привожу ту локализацию боя, которую предлагают учёные ныне:
http://war1960.ru/ancient/marafon.jpg
Или вот (с указанием на карте того факта, что маленького болота с западной стороны на берегу моря не было до римской эпохи):
http://associatesmind.com/wp-content/uploa...of-Marathon.jpg
Или в совсем упрощённом виде:
http://lib2.urfu.ru/storage/utf8/1344076/I.../CITYWAR_04.jpg
То есть, битва ныне локализуется в районе сороса (могильного кургана) павших афинян, НА ЗАПАД от ручейка Харадр - ближе к Афинам. А вот как по Дельбрюку:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...opment_-_ru.svg
Что называется - почувствуйте разницу...
Просто лень было всю ту тему опять целиком перечитывать, и все доводы сюда выкладывать. Коли вам интересно, что мы там с Алексеем и с Ярославом Стебко несём - перечтите ту тему. А коли неинтересно - то к чему спрашивать? Думаете, я изменил с тех пор мнение? Нет - не изменил. Дельдбрюковщину (если говорить о Марафоне) - фтопку.
Он описан древними авторами. Вы думаете, имеет смысл мне пересказывать то, о чём написано ими?
S
Sextus Pompey
Guest
Тут следующие проблемы возникают...
1) Численность армии персов напрямую зависит от количества кораблей, предназначенных для транспортировки. 10-12 тысяч персов (даже без учета конницы) - это 300-400 кораблей. Эти корабли должны были занимать по берегу 8-10 километров, то есть почти всю береговую линию Марафонской бухты от северо-восточного мыса до Неа-Макри. Тогда получается, что армии сражались в центре берегового лагеря. В этих условиях невозможна локализация боевой линии перпендикулярно берегу, так как фланги войск упирались бы в корабли.
По численности греческих войск я с Вами соглашусь - вряд ли их было более 4-5 тысяч. Даже эта цифра делает фронт греческой армии длиной более километра
2) Расположение боевой линии перпендикулярно береговой линии мне представляется невероятной потому, что войск греков не хватило бы для того, чтобы протянуть строй от моря до холмов - 2,5 км (по самым скромным подсчетам необходимо не менее 20 000 человек. Такую армию греки собрать не могли.
3) Схема, которую вы приписываете Дельбрюку, не соответствует его тексту. По Дельбрюку битва проходила от входа во Франскую долину до Сороса (8 стадий Геродота). Вообще расположение боевой линии перпендикулярно берегу невероятно, так как в этом случае персы могли в кратчайший срок (погрузка, выгрузка+несколько километров по морю) перебросить в тыл боевой линии греков любой потребный для атаки в тыл отряд. За одним исключением - если у персов не было свободных сил, то есть если их численность уступала греческой.
P.S. Я привык считать, что полководцы древности не были идиотами и их поступки и решения имели внутреннюю логику. Описание сражения в том виде, как оно дано Геродотом, этой логике противоречит.
1) Наступательный характер боя греков нелогичен, если персов было больше. Хотя бы потому, что в любом случае (будь местом изначального построения устье Франской долины или местность между холмом, разделяющим Марафонскую и Франскую долины и берегом) наступление выводило греков на открытое место, где их фланги повисали в воздухе и у персов появлялась возможность охвата.
Наступательный характер боя греков нелогичен, если персов было больше и потому еще, что в условиях численного меньшинства у Мильтиада не было причин настаивать на скорейшем сражении. Ожидание могло привести или к подходу подкреплений (спартанцы опоздали на несколько дней) или к тому, что персы вынуждены были идти в лобовую атаку в узких долинах, где численное превосходство роли не играло (см.Фермопилы).
2) Оборонительный характер боя персов нелогичен, если их было больше. В случае значительного превосходства персы должны были, связав греческую армию сильным отрядом, обходить позицию греков либо по соседним долинам, либо по морю атакой на Афины-Пирей.
3) Умышленное сокращение греками шеренг в центре совершенно нелогично, ибо специальное ослабление наиболее угрожаемого участка боевой линии граничит с предательством. Мильтиада свои бы прибили еще до боя, отдай он такой приказ.
1) Численность армии персов напрямую зависит от количества кораблей, предназначенных для транспортировки. 10-12 тысяч персов (даже без учета конницы) - это 300-400 кораблей. Эти корабли должны были занимать по берегу 8-10 километров, то есть почти всю береговую линию Марафонской бухты от северо-восточного мыса до Неа-Макри. Тогда получается, что армии сражались в центре берегового лагеря. В этих условиях невозможна локализация боевой линии перпендикулярно берегу, так как фланги войск упирались бы в корабли.
По численности греческих войск я с Вами соглашусь - вряд ли их было более 4-5 тысяч. Даже эта цифра делает фронт греческой армии длиной более километра
2) Расположение боевой линии перпендикулярно береговой линии мне представляется невероятной потому, что войск греков не хватило бы для того, чтобы протянуть строй от моря до холмов - 2,5 км (по самым скромным подсчетам необходимо не менее 20 000 человек. Такую армию греки собрать не могли.
3) Схема, которую вы приписываете Дельбрюку, не соответствует его тексту. По Дельбрюку битва проходила от входа во Франскую долину до Сороса (8 стадий Геродота). Вообще расположение боевой линии перпендикулярно берегу невероятно, так как в этом случае персы могли в кратчайший срок (погрузка, выгрузка+несколько километров по морю) перебросить в тыл боевой линии греков любой потребный для атаки в тыл отряд. За одним исключением - если у персов не было свободных сил, то есть если их численность уступала греческой.
P.S. Я привык считать, что полководцы древности не были идиотами и их поступки и решения имели внутреннюю логику. Описание сражения в том виде, как оно дано Геродотом, этой логике противоречит.
1) Наступательный характер боя греков нелогичен, если персов было больше. Хотя бы потому, что в любом случае (будь местом изначального построения устье Франской долины или местность между холмом, разделяющим Марафонскую и Франскую долины и берегом) наступление выводило греков на открытое место, где их фланги повисали в воздухе и у персов появлялась возможность охвата.
Наступательный характер боя греков нелогичен, если персов было больше и потому еще, что в условиях численного меньшинства у Мильтиада не было причин настаивать на скорейшем сражении. Ожидание могло привести или к подходу подкреплений (спартанцы опоздали на несколько дней) или к тому, что персы вынуждены были идти в лобовую атаку в узких долинах, где численное превосходство роли не играло (см.Фермопилы).
2) Оборонительный характер боя персов нелогичен, если их было больше. В случае значительного превосходства персы должны были, связав греческую армию сильным отрядом, обходить позицию греков либо по соседним долинам, либо по морю атакой на Афины-Пирей.
3) Умышленное сокращение греками шеренг в центре совершенно нелогично, ибо специальное ослабление наиболее угрожаемого участка боевой линии граничит с предательством. Мильтиада свои бы прибили еще до боя, отдай он такой приказ.
Километр - не проблема: там больше пространства есть, коль войска вести перпендикулярно и с северо-западной стороны. Кроме того, всё уже давно подсчитано без нас с вами. А именно, при афинском войске в 10 тысяч человек, и при вдвое усиленных флангах, возникает построение, когда (следуя Плутарху) в центре греческой армии было размещены войска двух из десяти фил - Леонтиды (во главе со стратегом Фемистоклом) и Антиохиды (под руководством стратега Аристида). Если считать, что каждая фила составляла примерно десятую часть общих сил, то формально 2 филы это примерно 1,8-2 тысячи воинов. Значит, на каждом из флангов стояло примерно по 4 тысячи человек (включая платейцев). Допустим, строй на флангах, поскольку он поименован усиленным, имел двойную глубину по сравнении со строем в центре. И допустим, что каждый фланг занимал в ширину такое же пространство, что и центр. Таким образом, треть строя по своей ширине - это центр. Здесь стояло около 2 тысяч человек. На каждом фланге - по 4 тысячи, и строй там был вдвое глубже. Считается, что каждому греческому фалангисту стоящему в рядах фаланги требовалось примерно метр пространства.
Теперь. Допустим, что глубина фаланги в центре была 2 человека, а на флангах - четыре (классическая глубина фаланги - 8 человек, но встречались и отклонения - даже один человек в глубину встречался). Итого, длина строя центра - 1800 (общая) разделить на 2 (то есть на глубину строя) - 900 человек. Каждый человек - это метр пространства. Итого - 900 метров. И это - треть всего строя. А значит, при подобном построении афинское войско должно было занимать не более чем 2,700 метров.
Всё это давно уже подсчитано и без нас... А если углубить фалангу вдвое, как в центре так и на флангах, то ширина фронта афинской фаланги упадёт вдвое - то есть до 1,350 метров. В любом случае, это - не фантастические размеры, и в ландшафт вполне укладываются.
Это при расчёте по 30 человек на корабль. Я уже говорил, что персы нагружали корабли дополнительным контингентом. Кроме того, кроме сравнительно небольших кораблей греческого типа (триер, пентеконтер), у персов были также и ещё более грузоподъёмные финикийские суда. Думаю, не было бы преувеличением указать среднюю цифру грузоподъёмности отдельного судна флота персов примерно в 50 воинов. Итого, на 600 кораблях - если принять эту цифру - вполне могло уместиться до 30.000 воинов.
Опять же - я вам выше писал, что некоторая, и, видимо, значительная часть судов (и войска) должна была оставаться на островке Эгилии, для охраны пленных эретрийцев. Вообще, я склонен считать, что база флота находилась скорее там, чем у Марафона. Когда корабли прибыли для загрузки персов, в тот момент лагерь персов и был атакован афинянами - в этом я следую Суде. Там написано (в статье "Без конницы"):
"Без конницы: когда Датис вторгся в Аттику, говорят что ионяне, воспользовавшись тем, что он покинул лагерь, поднявшись на деревья подавали знак афинянам, что у Датиса нет конницы, и Мильтиад, осознав, что конница отступила, вступил в битву и одержал победу".
(цитирую по специальному исследованию Ιστορία του Εθνους, τεύχος 02, Απρίλιος 2009, Η μάχη του Μαραθώνα: Η Αυγή του Χρυσού Αιώνα).
Кроме того, я не знаю, насколько вольготно расположились персы по прибытии к Марафону. Вполне возможно, они заняли побережье ещё севернее, чем Неа Макри. По обе стороны Большого болота. В частности - у горы Драконера и на дороге в Рамнунт. Поэтому некоторая часть персов и заблудилась в болотах. То есть, персидский флот стоял в основном на восток от ручья Харадр (впадавший в древности в море немного западнее, чем сейчас), а битва произошла на запад от него - персидское войско тылом упиралась в этот ручей, говоря примерно.
Вот здесь вы можете лицезреть островок Стира (Στύρα) - это древняя Эгилия:
https://www.google.gr/maps/place/Nea+Stira+...#33;4d24.208438
Он лежит как раз напротив того места, где на мой взгляд расположились персы - напротив того места, где в Аттике лежит гора Драконера. Вот так я вижу дислокацию сторон:
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopi...e=5#entry309157
(не знаю как на вашем форуме картинки вставлять...)
Битва произошла примерно в том месте, где сорос, а дислокация персов - восточнее и севернее.
S
Sextus Pompey
Guest
Из приведенной Вами тогда цитаты совершенно не следуют те выводы, которые Вы сделали.
Совершенно фантастические расчеты. Корабли персов не были резиновыми...
Посмотрите на побережье Стиры. Где там кораблям приставать?
Для чего это было нужно в рамках Вашей версии? Совершенно нелогичное решение, значительно усложнявшее логистику.
Приведите, пожалуйста, греческий текст. Непонятно выражение "отступила"...
Простите за иронию, но мне жалко персов, которыми управляли идиоты.
Располагать лагерь на болоте - идиотизм, строить боевую линию спиной к реке (ручью) - двойной идиотизм.
Все-таки, хочется верить, что Датис не был клиническим идиотом...
Видимо, все-таки, был...
Разделить армию на две части без возможности сообщения между ними, кроме как по морю, вокруг мыса, мог только клинический идиот.
Бедные персы...
S
Sextus Pompey
Guest
Нет, не был... Датис не мог причалить севернее мыса, хотя бы потому, что там скалистое побережье. Античные корабли там причалить не могли. Стоянка персов была только южнее мыса.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
Тогда получается, что армии сражались в центре берегового лагеря.
[/quote]
Необязательно.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
В этих условиях невозможна локализация боевой линии перпендикулярно берегу, так как фланги войск упирались бы в корабли.
[/quote]
Опять необязательно - вы принимаете как данность исходные данные которые необязательны, и приходите к выводам которые столь же необязательны.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
2) Расположение боевой линии перпендикулярно береговой линии мне представляется невероятной потому, что войск греков не хватило бы для того, чтобы протянуть строй от моря до холмов - 2,5 км (по самым скромным подсчетам необходимо не менее 20 000 человек. Такую армию греки собрать не могли.
[/quote]
На этот вопрос я вам уже ответил. Считается, что фаланга встала очень узким строем - с глубиной 2 человека в центре, и с глубиной в 4 человека на обоих флангах. Это давало при численности в 10 тысяч человек свыше 2,5 километров ширины фронта.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
3) Схема, которую вы приписываете Дельбрюку, не соответствует его тексту. По Дельбрюку битва проходила от входа во Франскую долину до Сороса (8 стадий Геродота).
[/quote]
Вообще-то, карта эта составлена на основании именно рассказа Ганса Дельбрюка и прочей "братии" военных хисториков. Видимо, мы разных Дельбрюков читали. Ну, вот например его слова о рассказе Геродота - которому он НЕ доверяет:
Трудно приписать простой случайности тот факт, что упоминаемые в рассказе Геродота 8 стадий в действительности имеются в данной местности. Афиняне стояли во Франской долине, а в 8 стадиях от нее стоит курган над прахом их павших бойцов, и как раз 8 стадий они, по словам Геродота, пробежали навстречу врагу, т.е. на такое расстояние протянулся бой. Афиняне не понесли своих убитых назад – на то место, где произошло первое столкновение с врагом, а отнесли их вперед – туда, где лежал последний из павших воинов, туда, докуда дошло преследование и где была завершена победа. Здесь, посреди равнины, на видном со всех сторон месте, они воздвигли высокий могильный холм. Отсюда же и Геродот обозревал местность и слушал описание сражения: до этого места, на расстоянии 8 стадий от долины, афиняне мчались, как он понимал, на врага в атаку, но в действительности сражаясь с врагом, преследуя врага.
http://www.roman-glory.com/delbruck-srazhenie-pri-marafone
Разбирать всю эту дельбрюковскую нелепицу нет ни желания, ни времени. Дельбрюк или умышленно перевирает слова Геродота, или просто не понимает, что тот писал. А писал он вовсе не о том, что битва завершилась в том месте, до которого добежали афиняне пробежав 8 стадий - бой после этого ещё долго продолжался, и завершился вовсе не в этом месте.
Но я хотел не это подчеркнуть, а то, что вы путаете рассказ самого Дельбрюка о Марафонской битве с тем, что он, Дельбрюк, приписывал Геродоту. Так вот: по словам Дельбрюка, согласно Геродоту битва длилась от входа во Франскую долину до того места, где ныне находится сорос афинян. Но в том то и дело, что сам Дельбрюк считает что Геродот лжёт, и излагает события иначе! А именно:
Теперь, мне кажется, картина сражения вполне ясна. Как только пришло известие о том, что персы высадились на Марафонской равнине, Мильтиад выступил в поход и привел афинское войско во Франскую долину, имевшую непосредственное сообщение с городом через горы. Здесь, во Франской долине, недалеко от ее выхода, где горы еще давали обоим флангам прикрытие, которое было еще усилено порубкой деревьев, он выстроил свое войско так или велел ему стать лагерем таким образом, чтобы при первом известии о приближении врага оно могло выстроиться в боевой порядок. Ввиду того, что долина, несмотря на искусственную преграду, все еще оставалась слишком широкой4, Мильтиад не имел возможности дать своей фаланге желательную глубину, и вот он ослабил центр и укрепил оба фланга, чтобы они могли даже, выйдя из-за закрытия, оказать должное сопротивление персидской коннице в случае фланговой атаки. Наиболее ловких и храбрых из легковооруженных послали, вероятно, в горы налево и направо, чтобы они затрудняли подступ, осыпая неприятеля сверху стрелами, камнями и дротиками. Возвышенности, служившие прикрытием левому флангу, имеют пологие скаты, в чем я убедился, посетив эту местность в 1911 г., но они так густо усеяны обломками скал, что безусловно неприступны для конницы. Обычная дорога из Марафонской равнины в Афины проходит южнее, довольно близко от берега, вдоль болота, на незначительном расстоянии от линии фронта афинских войск. Персы не могли выбраться из Марафонской равнины, не выбив предварительно афинян из их позиции. По главной дороге они пойти не могли, так как афиняне врезались бы с фланга в их походные колонны. Не могли они также использовать какую-нибудь из тропинок, ведших на север, равно как и боковую долину – Марафонскую; все это было связано с риском, что, пока одна часть войска застряла бы в горах, другая еще во время марша подверглась бы нападению со стороны афинян5.
Марафонская долина к тому же была, вероятно, в каком-либо узком своем месте преграждена афинянами для того, чтобы персы не зашли к ним оттуда во Франскую долину с тыла. У персов, следовательно, был только очень ограниченный выбор: или дать неприятелю сражение на этом избранном ими самими месте, или же снова сесть на корабли и попытаться сделать высадку в другом месте. Но и это последнее было весьма опасно. Афиняне находились так близко, что могли напасть на персов во время посадки на корабли, а если бы даже и удалось благополучно высадиться в другом месте, то где была гарантия, что афиняне в этой столь пересеченной местности не нашли бы такой же выгодной позиции, какую давала им Франская долина? Персидские полководцы должны были находиться в большом сомнении (ибо, по-видимому, верно, что они раздумывали несколько дней); между ними даже могли возникнуть крупные раздоры в вопросе о том, как поступить.
В конце концов взяло верх решение атаковать афинян в их крепкой позиции, не дожидаясь, по крайней мере, прихода спартанцев.
Их решение было бы диаметрально противоположным, если бы персы, как обычно принято считать, значительно превосходили греков численностью. Будь это так, они разделили бы свое войско, причем одной половиной удерживали бы греческое войско во Франской долине, а другой под прикрытием первой обошли бы афинян сухим путем или морем и при помощи того или другого маневра заставили бы их оставить позицию. При слишком выгодном расположении неприятельских войск эта мера напрашивается сама собой, и если персы ее не применили, то из самого этого отрицательного факта можно сделать обратное заключение, что для этой меры у них не хватило сил. Наше прежнее мнение об отсутствии значительного численного перевеса у персов, обоснованное общими условиями, подтверждается теперь самим ходом событий. Против превосходных неприятельских сил позиция афинян во Франской долине оказалась бы недействительной; численность войска и его расположение находятся всегда в известном соответствии. Персы схватили быка за рога, потому что у них не было другого выхода. До тех пор еще не бывало, чтобы греки выдержали натиск персидских воинов. Поэтому можно было идти на риск. Мильтиад подпустил неприятеля к своей оборонительной позиции, и в то мгновение, когда дождь стрел стал ощутителен, т.е. на расстоянии 100–150 шагов6 вся гоплитская фаланга снялась с места и скорым шагом ринулась на врага. Бег имел двоякую цель: увеличить морально и физически силу натиска и уйти из-под стрел. Естественно, что слабый центр при отсутствии достаточного давления из задних рядов заколебался под дождем персидских стрел и подался назад, но обе более глубокие фланговые колонны продолжали бег и очутились перед неприятелем, прежде чем персидской коннице удалось их остановить фланговой атакой. Вероятно, служившие афинянам обеспечением естественные препятствия с правой и левой сторон простирались настолько далеко вперед, что по открытой равнине афинянам пришлось пройти лишь совсем небольшое пространство. Быстрота атаки и глубина построения дополнили то, что могло недоставать в отношении естественного прикрытия флангов, и как только афинские гоплиты вплотную подошли к персидским стрелкам, последние с их гораздо менее значительным предохранительным вооружением могли считать себя погибшими. Конечно, они как храбрые воины могли еще некоторое время защищаться, но долго они не могли противостоять яростной силе этого натиска. Точно так же и победившие сначала в центре стрелки, стиснутые теперь с обеих сторон, оказались бессильны что-либо предпринять, а когда они повернули вспять, когда поток общего бегства хлынул в равнину, тогда и конница даже здесь, на открытой местности, уже не могла ввязаться в бой. Будь то сомкнутые, хорошо дисциплинированные эскадроны с твердым командованием, пожалуй, можно было бы представить себе, что даже и в тот момент еще не поздно было энергичным вмешательством остановить бегство, но продолжение этой книги покажет, – в частности описание боев Карла Смелого против швейцарцев, – что всадники рыцарского типа, какими были персы, не в состоянии сделать это. Кто слишком долго задержался, того ждала верная гибель.
Все спешили к кораблям. Так как северная часть бухты, где, несомненно, стояли персидские суда, лежала не больше как в полумиле (3½ км) от места сражения, то всей массе персов действительно удалось снова погрузиться на суда. Преследование, как мы должны понимать Геродота, зашло на 8 стадий от Франской долины, т.е. на 1/5 мили (около 1 400 м) до Сороса. Затем Мильтиад снова собрал свое войско и повел его на персидские корабли. Дальше мы слышим о бое у кораблей. Между двумя актами сражения должен был быть некоторый перерыв, во время которого персы взошли на свои суда и отчалили, так как грекам удалось захватить в добычу лишь 7 триер. Нам не сообщается о многочисленных пленниках или лошадях, попавших в руки победителям. Если бы афиняне без всякой задержки преследовали персов до их кораблей, то добыча была бы значительно больше. Но вновь собрать войска и увлечь их в такое непосредственное преследование после победы вообще исключительно трудно. Блестящим свидетельством личной силы и влияния Мильтиада является тот факт, что он вообще довел дело до второго сражения у кораблей.
http://www.roman-glory.com/delbruck-srazhenie-pri-marafone
Понятно, что в этом рассказе масса необоснованного - то есть глупостей (например настаивание на том, что сражение было завязано персами - кто о том пишет из античных авторов?). Но дело не в этом, в ракурсе сказанного вами. А в том, что по Дельбрюку, сражение, которое началось у сороса (до прибытия к которому афинян сражения не начиналось), и длившееся после этого на расстоянии 8 стадий от сороса (якобы следуя Геродоту - хотя тот пишет не совсем то), вдруг возобновилось у персидских кораблей. Итого, по Дельбрюку очевидно, что направленность боя была именно с северной, внутренней материковой стороны, на юг - к морю. Именно так, как на приведённой карте, "приписываемой" мною Дельбрюку. Да, рисовал её не он. Он основана она именно на повествованиях "военных хисториков" Дельбрюковской школы.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
Вообще расположение боевой линии перпендикулярно берегу невероятно, так как в этом случае персы могли в кратчайший срок (погрузка, выгрузка+несколько километров по морю) перебросить в тыл боевой линии греков любой потребный для атаки в тыл отряд. За одним исключением - если у персов не было свободных сил, то есть если их численность уступала греческой.
[/quote]
Я думаю, что переброска сил в тыл, и прочие "шустрости" в ходе неожижанно начавшегося и навязанного им боя были для персов в тех условиях чересчур большой роскошью, которую они не могли себе позволить. По сути, местность была более-менее знакома в лагере персов только бывшему афинскому тирану Гиппию, который был неизвестной степени доверительности при Датисе и Артаферне, и пребывал при них то-ли заложником, то-ли другом. Скорее всего, его просто хотели использовать, чтобы привлечь некоторую часть афинян - его предполагаемых сторонников - на свою сторону. В общем, про всякие тонкие манёвры в ходе такого боя говорить незачем. Потому что манёвры и обходы может делать только тот, кто хорошо знаком с местностью. И поэтому - не вижу, почему линия фронта не могла быть под любым углом к берегу - хотя бы под перпендикулярным (хотя обычно он рисуется на картах примерно под углом 45-60 градусов).
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
P.S. Я привык считать, что полководцы древности не были идиотами и их поступки и решения имели внутреннюю логику.
[/quote]
В целом, персы были чересчур рыцарственны: они хотели решать исход войн в прямом противостоянии войск, в генеральных битвах, где каждый покажет, кто из них лучше. Такая бесхитростность была продемонстрирована позже и другими царями Персии - Ксерксом (который мог взять Грецию измором и блокадой, но хотел генеральными битвами решить дело) и низложенный Александром Великим Дарий Кодоман. Это не обязательно глупость - просто другая логика. Против римлян она иногда срабатывала.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
Описание сражения в том виде, как оно дано Геродотом, этой логике противоречит.
[/quote]
Совсем не противоречит.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
1) Наступательный характер боя греков нелогичен, если персов было больше. Хотя бы потому, что в любом случае (будь местом изначального построения устье Франской долины или местность между холмом, разделяющим Марафонскую и Франскую долины и берегом) наступление выводило греков на открытое место, где их фланги повисали в воздухе и у персов появлялась возможность охвата.
[/quote]
Нет. Поскольку афиняне шли по долине под таким ушлом, что охватывали её своим фронтом всю - от края до края.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
Наступательный характер боя греков нелогичен, если персов было больше и потому еще, что в условиях численного меньшинства у Мильтиада не было причин настаивать на скорейшем сражении. Ожидание могло привести или к подходу подкреплений (спартанцы опоздали на несколько дней) или к тому, что персы вынуждены были идти в лобовую атаку в узких долинах, где численное превосходство роли не играло (см.Фермопилы).
[/quote]
Этот вопрос прояснила цитата из Суды - персы хотели передислоцироваться, и уже посадили конницу на корабли, когда подверглись атаке афинян и Мильтиада. Это уже, как бы, матчасть...
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
2) Оборонительный характер боя персов нелогичен, если их было больше. В случае значительного превосходства персы должны были, связав греческую армию сильным отрядом, обходить позицию греков либо по соседним долинам, либо по морю атакой на Афины-Пирей.
[/quote]
Уже не раз отвечено, почему это не так. Персы по той или иной причине не смели атаковать лагерь афинян - возможно, следуя рассказу Непота, потому что лагерь афинян был сильно укреплён и недоступен для конницы. А обходными манёврами персы в войнах с греками вообще пользовались редко: обычно столкновение всегда было лобовым, как бы самим персам ни было выгодно сделать обхода. Почему - не знаю. Но персы всегда шли в лобовую. Я объяснил это их рыцарским характером, во времена Ахеменидов. Имеете иную версию - озвучьте.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
3) Умышленное сокращение греками шеренг в центре совершенно нелогично, ибо специальное ослабление наиболее угрожаемого участка боевой линии граничит с предательством. Мильтиада свои бы прибили еще до боя, отдай он такой приказ.
[/quote]
Ерунда. То же самое вы бы сказали про косой клин Эпаминонда, или про тактику боя, применявшуюся Александром Македонским. И тем не менее - именно эта стратегия и принесла победы.
Тогда получается, что армии сражались в центре берегового лагеря.
[/quote]
Необязательно.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
В этих условиях невозможна локализация боевой линии перпендикулярно берегу, так как фланги войск упирались бы в корабли.
[/quote]
Опять необязательно - вы принимаете как данность исходные данные которые необязательны, и приходите к выводам которые столь же необязательны.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
2) Расположение боевой линии перпендикулярно береговой линии мне представляется невероятной потому, что войск греков не хватило бы для того, чтобы протянуть строй от моря до холмов - 2,5 км (по самым скромным подсчетам необходимо не менее 20 000 человек. Такую армию греки собрать не могли.
[/quote]
На этот вопрос я вам уже ответил. Считается, что фаланга встала очень узким строем - с глубиной 2 человека в центре, и с глубиной в 4 человека на обоих флангах. Это давало при численности в 10 тысяч человек свыше 2,5 километров ширины фронта.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
3) Схема, которую вы приписываете Дельбрюку, не соответствует его тексту. По Дельбрюку битва проходила от входа во Франскую долину до Сороса (8 стадий Геродота).
[/quote]
Вообще-то, карта эта составлена на основании именно рассказа Ганса Дельбрюка и прочей "братии" военных хисториков. Видимо, мы разных Дельбрюков читали. Ну, вот например его слова о рассказе Геродота - которому он НЕ доверяет:
Трудно приписать простой случайности тот факт, что упоминаемые в рассказе Геродота 8 стадий в действительности имеются в данной местности. Афиняне стояли во Франской долине, а в 8 стадиях от нее стоит курган над прахом их павших бойцов, и как раз 8 стадий они, по словам Геродота, пробежали навстречу врагу, т.е. на такое расстояние протянулся бой. Афиняне не понесли своих убитых назад – на то место, где произошло первое столкновение с врагом, а отнесли их вперед – туда, где лежал последний из павших воинов, туда, докуда дошло преследование и где была завершена победа. Здесь, посреди равнины, на видном со всех сторон месте, они воздвигли высокий могильный холм. Отсюда же и Геродот обозревал местность и слушал описание сражения: до этого места, на расстоянии 8 стадий от долины, афиняне мчались, как он понимал, на врага в атаку, но в действительности сражаясь с врагом, преследуя врага.
http://www.roman-glory.com/delbruck-srazhenie-pri-marafone
Разбирать всю эту дельбрюковскую нелепицу нет ни желания, ни времени. Дельбрюк или умышленно перевирает слова Геродота, или просто не понимает, что тот писал. А писал он вовсе не о том, что битва завершилась в том месте, до которого добежали афиняне пробежав 8 стадий - бой после этого ещё долго продолжался, и завершился вовсе не в этом месте.
Но я хотел не это подчеркнуть, а то, что вы путаете рассказ самого Дельбрюка о Марафонской битве с тем, что он, Дельбрюк, приписывал Геродоту. Так вот: по словам Дельбрюка, согласно Геродоту битва длилась от входа во Франскую долину до того места, где ныне находится сорос афинян. Но в том то и дело, что сам Дельбрюк считает что Геродот лжёт, и излагает события иначе! А именно:
Теперь, мне кажется, картина сражения вполне ясна. Как только пришло известие о том, что персы высадились на Марафонской равнине, Мильтиад выступил в поход и привел афинское войско во Франскую долину, имевшую непосредственное сообщение с городом через горы. Здесь, во Франской долине, недалеко от ее выхода, где горы еще давали обоим флангам прикрытие, которое было еще усилено порубкой деревьев, он выстроил свое войско так или велел ему стать лагерем таким образом, чтобы при первом известии о приближении врага оно могло выстроиться в боевой порядок. Ввиду того, что долина, несмотря на искусственную преграду, все еще оставалась слишком широкой4, Мильтиад не имел возможности дать своей фаланге желательную глубину, и вот он ослабил центр и укрепил оба фланга, чтобы они могли даже, выйдя из-за закрытия, оказать должное сопротивление персидской коннице в случае фланговой атаки. Наиболее ловких и храбрых из легковооруженных послали, вероятно, в горы налево и направо, чтобы они затрудняли подступ, осыпая неприятеля сверху стрелами, камнями и дротиками. Возвышенности, служившие прикрытием левому флангу, имеют пологие скаты, в чем я убедился, посетив эту местность в 1911 г., но они так густо усеяны обломками скал, что безусловно неприступны для конницы. Обычная дорога из Марафонской равнины в Афины проходит южнее, довольно близко от берега, вдоль болота, на незначительном расстоянии от линии фронта афинских войск. Персы не могли выбраться из Марафонской равнины, не выбив предварительно афинян из их позиции. По главной дороге они пойти не могли, так как афиняне врезались бы с фланга в их походные колонны. Не могли они также использовать какую-нибудь из тропинок, ведших на север, равно как и боковую долину – Марафонскую; все это было связано с риском, что, пока одна часть войска застряла бы в горах, другая еще во время марша подверглась бы нападению со стороны афинян5.
Марафонская долина к тому же была, вероятно, в каком-либо узком своем месте преграждена афинянами для того, чтобы персы не зашли к ним оттуда во Франскую долину с тыла. У персов, следовательно, был только очень ограниченный выбор: или дать неприятелю сражение на этом избранном ими самими месте, или же снова сесть на корабли и попытаться сделать высадку в другом месте. Но и это последнее было весьма опасно. Афиняне находились так близко, что могли напасть на персов во время посадки на корабли, а если бы даже и удалось благополучно высадиться в другом месте, то где была гарантия, что афиняне в этой столь пересеченной местности не нашли бы такой же выгодной позиции, какую давала им Франская долина? Персидские полководцы должны были находиться в большом сомнении (ибо, по-видимому, верно, что они раздумывали несколько дней); между ними даже могли возникнуть крупные раздоры в вопросе о том, как поступить.
В конце концов взяло верх решение атаковать афинян в их крепкой позиции, не дожидаясь, по крайней мере, прихода спартанцев.
Их решение было бы диаметрально противоположным, если бы персы, как обычно принято считать, значительно превосходили греков численностью. Будь это так, они разделили бы свое войско, причем одной половиной удерживали бы греческое войско во Франской долине, а другой под прикрытием первой обошли бы афинян сухим путем или морем и при помощи того или другого маневра заставили бы их оставить позицию. При слишком выгодном расположении неприятельских войск эта мера напрашивается сама собой, и если персы ее не применили, то из самого этого отрицательного факта можно сделать обратное заключение, что для этой меры у них не хватило сил. Наше прежнее мнение об отсутствии значительного численного перевеса у персов, обоснованное общими условиями, подтверждается теперь самим ходом событий. Против превосходных неприятельских сил позиция афинян во Франской долине оказалась бы недействительной; численность войска и его расположение находятся всегда в известном соответствии. Персы схватили быка за рога, потому что у них не было другого выхода. До тех пор еще не бывало, чтобы греки выдержали натиск персидских воинов. Поэтому можно было идти на риск. Мильтиад подпустил неприятеля к своей оборонительной позиции, и в то мгновение, когда дождь стрел стал ощутителен, т.е. на расстоянии 100–150 шагов6 вся гоплитская фаланга снялась с места и скорым шагом ринулась на врага. Бег имел двоякую цель: увеличить морально и физически силу натиска и уйти из-под стрел. Естественно, что слабый центр при отсутствии достаточного давления из задних рядов заколебался под дождем персидских стрел и подался назад, но обе более глубокие фланговые колонны продолжали бег и очутились перед неприятелем, прежде чем персидской коннице удалось их остановить фланговой атакой. Вероятно, служившие афинянам обеспечением естественные препятствия с правой и левой сторон простирались настолько далеко вперед, что по открытой равнине афинянам пришлось пройти лишь совсем небольшое пространство. Быстрота атаки и глубина построения дополнили то, что могло недоставать в отношении естественного прикрытия флангов, и как только афинские гоплиты вплотную подошли к персидским стрелкам, последние с их гораздо менее значительным предохранительным вооружением могли считать себя погибшими. Конечно, они как храбрые воины могли еще некоторое время защищаться, но долго они не могли противостоять яростной силе этого натиска. Точно так же и победившие сначала в центре стрелки, стиснутые теперь с обеих сторон, оказались бессильны что-либо предпринять, а когда они повернули вспять, когда поток общего бегства хлынул в равнину, тогда и конница даже здесь, на открытой местности, уже не могла ввязаться в бой. Будь то сомкнутые, хорошо дисциплинированные эскадроны с твердым командованием, пожалуй, можно было бы представить себе, что даже и в тот момент еще не поздно было энергичным вмешательством остановить бегство, но продолжение этой книги покажет, – в частности описание боев Карла Смелого против швейцарцев, – что всадники рыцарского типа, какими были персы, не в состоянии сделать это. Кто слишком долго задержался, того ждала верная гибель.
Все спешили к кораблям. Так как северная часть бухты, где, несомненно, стояли персидские суда, лежала не больше как в полумиле (3½ км) от места сражения, то всей массе персов действительно удалось снова погрузиться на суда. Преследование, как мы должны понимать Геродота, зашло на 8 стадий от Франской долины, т.е. на 1/5 мили (около 1 400 м) до Сороса. Затем Мильтиад снова собрал свое войско и повел его на персидские корабли. Дальше мы слышим о бое у кораблей. Между двумя актами сражения должен был быть некоторый перерыв, во время которого персы взошли на свои суда и отчалили, так как грекам удалось захватить в добычу лишь 7 триер. Нам не сообщается о многочисленных пленниках или лошадях, попавших в руки победителям. Если бы афиняне без всякой задержки преследовали персов до их кораблей, то добыча была бы значительно больше. Но вновь собрать войска и увлечь их в такое непосредственное преследование после победы вообще исключительно трудно. Блестящим свидетельством личной силы и влияния Мильтиада является тот факт, что он вообще довел дело до второго сражения у кораблей.
http://www.roman-glory.com/delbruck-srazhenie-pri-marafone
Понятно, что в этом рассказе масса необоснованного - то есть глупостей (например настаивание на том, что сражение было завязано персами - кто о том пишет из античных авторов?). Но дело не в этом, в ракурсе сказанного вами. А в том, что по Дельбрюку, сражение, которое началось у сороса (до прибытия к которому афинян сражения не начиналось), и длившееся после этого на расстоянии 8 стадий от сороса (якобы следуя Геродоту - хотя тот пишет не совсем то), вдруг возобновилось у персидских кораблей. Итого, по Дельбрюку очевидно, что направленность боя была именно с северной, внутренней материковой стороны, на юг - к морю. Именно так, как на приведённой карте, "приписываемой" мною Дельбрюку. Да, рисовал её не он. Он основана она именно на повествованиях "военных хисториков" Дельбрюковской школы.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
Вообще расположение боевой линии перпендикулярно берегу невероятно, так как в этом случае персы могли в кратчайший срок (погрузка, выгрузка+несколько километров по морю) перебросить в тыл боевой линии греков любой потребный для атаки в тыл отряд. За одним исключением - если у персов не было свободных сил, то есть если их численность уступала греческой.
[/quote]
Я думаю, что переброска сил в тыл, и прочие "шустрости" в ходе неожижанно начавшегося и навязанного им боя были для персов в тех условиях чересчур большой роскошью, которую они не могли себе позволить. По сути, местность была более-менее знакома в лагере персов только бывшему афинскому тирану Гиппию, который был неизвестной степени доверительности при Датисе и Артаферне, и пребывал при них то-ли заложником, то-ли другом. Скорее всего, его просто хотели использовать, чтобы привлечь некоторую часть афинян - его предполагаемых сторонников - на свою сторону. В общем, про всякие тонкие манёвры в ходе такого боя говорить незачем. Потому что манёвры и обходы может делать только тот, кто хорошо знаком с местностью. И поэтому - не вижу, почему линия фронта не могла быть под любым углом к берегу - хотя бы под перпендикулярным (хотя обычно он рисуется на картах примерно под углом 45-60 градусов).
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
P.S. Я привык считать, что полководцы древности не были идиотами и их поступки и решения имели внутреннюю логику.
[/quote]
В целом, персы были чересчур рыцарственны: они хотели решать исход войн в прямом противостоянии войск, в генеральных битвах, где каждый покажет, кто из них лучше. Такая бесхитростность была продемонстрирована позже и другими царями Персии - Ксерксом (который мог взять Грецию измором и блокадой, но хотел генеральными битвами решить дело) и низложенный Александром Великим Дарий Кодоман. Это не обязательно глупость - просто другая логика. Против римлян она иногда срабатывала.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
Описание сражения в том виде, как оно дано Геродотом, этой логике противоречит.
[/quote]
Совсем не противоречит.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
1) Наступательный характер боя греков нелогичен, если персов было больше. Хотя бы потому, что в любом случае (будь местом изначального построения устье Франской долины или местность между холмом, разделяющим Марафонскую и Франскую долины и берегом) наступление выводило греков на открытое место, где их фланги повисали в воздухе и у персов появлялась возможность охвата.
[/quote]
Нет. Поскольку афиняне шли по долине под таким ушлом, что охватывали её своим фронтом всю - от края до края.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
Наступательный характер боя греков нелогичен, если персов было больше и потому еще, что в условиях численного меньшинства у Мильтиада не было причин настаивать на скорейшем сражении. Ожидание могло привести или к подходу подкреплений (спартанцы опоздали на несколько дней) или к тому, что персы вынуждены были идти в лобовую атаку в узких долинах, где численное превосходство роли не играло (см.Фермопилы).
[/quote]
Этот вопрос прояснила цитата из Суды - персы хотели передислоцироваться, и уже посадили конницу на корабли, когда подверглись атаке афинян и Мильтиада. Это уже, как бы, матчасть...
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
2) Оборонительный характер боя персов нелогичен, если их было больше. В случае значительного превосходства персы должны были, связав греческую армию сильным отрядом, обходить позицию греков либо по соседним долинам, либо по морю атакой на Афины-Пирей.
[/quote]
Уже не раз отвечено, почему это не так. Персы по той или иной причине не смели атаковать лагерь афинян - возможно, следуя рассказу Непота, потому что лагерь афинян был сильно укреплён и недоступен для конницы. А обходными манёврами персы в войнах с греками вообще пользовались редко: обычно столкновение всегда было лобовым, как бы самим персам ни было выгодно сделать обхода. Почему - не знаю. Но персы всегда шли в лобовую. Я объяснил это их рыцарским характером, во времена Ахеменидов. Имеете иную версию - озвучьте.
qute=Sextus Pompey,Jul 18 2016, 13:12]
3) Умышленное сокращение греками шеренг в центре совершенно нелогично, ибо специальное ослабление наиболее угрожаемого участка боевой линии граничит с предательством. Мильтиада свои бы прибили еще до боя, отдай он такой приказ.
[/quote]
Ерунда. То же самое вы бы сказали про косой клин Эпаминонда, или про тактику боя, применявшуюся Александром Македонским. И тем не менее - именно эта стратегия и принесла победы.
Вы забыли цитату? Напоминаю (Геродот 7.96):
96. На всех кораблях, кроме местных воинов, находились еще персидские, мидийские и сакские воины.
Что непонятного? Кроме местных контингентов на корабли персы сажали дополнительные военные отряды. Разве нет? Или из этой цитаты ничего подобного не следует? Тогда, видимо, мы по разному понимаем русский язык...
Кто вам сказал о вместимости персидских кораблей? Корабли египтян и финикийцев издавна были довольно вместительными:Совершенно фантастические расчеты. Корабли персов не были резиновыми...
Большим усовершенствованием явилось введение поперечных балок (бимсов) от борта до борта, скреплявшихся с обшивкой. Это увеличение поперечной крепости позволило устранить продольный трос, обвязывавший все судно; но продольная крепость все же была недостаточна, и трос в диаметральной плоскости был оставлен, а для крупных морских транспортных судов даже усилен (четыре ряда тросов). Такое судно, относящееся к XV в. до н. э. (по барельефу), показано на рис. 3. Как исключение, оно имело три яруса бимсов, на которых устроены банки для гребцов. Сплошных палуб пока еще нет, только местами набиты на бимсы доски палубного настила. Судя по расположению гребцов, можно полагать, что длина этого судна по ватерлинии была не менее 30-40 м. Существование в Египте таких крупных судов еще до полного развития финикийского судостроения дает основание полагать, что финикияне первое время подражали египетским судам и лишь впоследствии усовершенствовали их.
http://militera.lib.ru/tw/shershov_ap/02.html
То есть, в длину египетские суда ещё с 15 века до н. э. были не короче триер. И имели 3 ряда гребцов.
Не очень понял. А как вы думаете, как на этом острове персы высаживали пленённых ими жителей города Эретрии? Еа шлюпках? И кто их там охранял - не давал бежать?
Вовсе не усложняет. Дело в том, что персидский военный лагерь встал не прямо в том месте, где располагался флот, а МЕЖДУ стоянкой флота и афинским войском. С целью с одной стороны защитить в случае надобности корабли, а в случае удачного стечения обстоятельств - атаковать врага.
Не пойму - в чём проблема Суду онлайн посмотреть? Ну, вот он, текст:
Χωρὶς ἱππεῖς: Δάτιδος ἐκβαλόντος εἰς τὴν Ἀττικήν, τοὺς Ἴωνας φασίν, ἀναχωρήσαντος αὐτοῦ, ἀνελθόντας ἐπὶ τὰ δένδρα σημαίνειν τοῖς Ἀθηναίοις, ὡς εἶεν χωρὶς οἱ ἱππεῖς: καὶ Μιλτιάδην συνιέντα τὴν ἀποχώρησιν αὐτῶν, συμβαλεῖν οὕτως καὶ νικῆσαι. ὅθεν καὶ τὴν παροιμίαν λεχθῆναι ἐπὶ τῶν τάξεις διαλυόντων.
Вот - перевод на английский:
When Datis[1] had invaded Attica, they say that the Ionians, after his withdrawal, climbed trees and signalled to the Athenians that the cavalry were away; and on learning that they had gone Miltiades[2] charged and so won a victory. Hence the proverb is said in reference to those breaking ranks.
http://www.stoa.org/sol-bin/search.pl?db=R...&num_per_page=1
Ну так вот я вам и карту приводил - где место первой высадки ровным счётом на болоте и показано (на карте: first persian landing and camp?):Простите за иронию, но мне жалко персов, которыми управляли идиоты.
Располагать лагерь на болоте - идиотизм, строить боевую линию спиной к реке (ручью) - двойной идиотизм.
Все-таки, хочется верить, что Датис не был клиническим идиотом...
http://2.bp.blogspot.com/-iYKIRn2jHHI/U2O-...of-Marathon.jpg
Не нравится болото - считайте, что флот остановился просто по обе стороны от него, неясно насколько далеко на север-северо-восток...
Что касается ручья за спиной - то подобным образом становились и гораздо более великие и прославленные полководцы. Которые оставляли за спиной своего войска не просто ручей, а целую реку.
Например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%...%B5%D0%BC%D0%B5
Вы считаете Роберта Ли - круглым идиотом, после этого?
Наполеон на реке Эна имея её за спиной разбил пруссов Блюхера:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%...%BE%D0%BD%D0%B5
Наполеон - тоже идиот?
Или идиотом был Александр Македонский, который в битве при Иссе оставил реку Пинар у себя за спиной?
Смешно...
Если персов было много - решение было вполне здравым. Ваш уровень стратегических оценок проявился в полный рост и ширь когда вы написали, что оставить у себя за спиной ручеёк мог только полный идиот...Видимо, все-таки, был...
Разделить армию на две части без возможности сообщения между ними, кроме как по морю, вокруг мыса, мог только клинический идиот.
Бедные персы...
S
Sextus Pompey
Guest
Разумеется если считать, что корабли персов были виртуальными и при высадке не занимали места или что они были резиновыми и могли вмещать столько народа, сколько Вам хочется, тогда, конечно, "исходные данные и выводы необязательны".
Если же принять как данность, что корабль - физический объект, который занимает свое место в пространстве, а сто кораблей занимают не в сто раз больше места, а вдвое больше (так как между кораблями должно быть расстояние для маневра при причаливании-отчаливании), то исходные данные и выводы будут обоснованными. И чем больше персов Вы захотите вывести в Марафонскую битву, тем больше будет количество кораблей и, соответственно, длиннее береговая линия, которую они занимали. Для 300 кораблей потребно около 8 километров береговой линии, для 600 - вдвое больше!
Откройте карту и прикиньте, до какой точки дошел бы лагерь персов, состоявший из хотя бы 300 кораблей, начинавшийся от северного мыса (он называется Драконера?).
Сорос будет находиться примерно посередине...
Позволите вопрос?
В чем тактический смысл такого построения как фаланга и могла ли фаланга из двух шеренг этому тактическому смыслу соответствовать?
Я бы посоветовал Вам прежде, чем оскорблять память выдающегося ученого, хотя бы попробовать разобраться в том, что он написал. Тогда бы не возникали такие ляпы как:
по Дельбрюку, сражение, которое началось у сороса (до прибытия к которому афинян сражения не начиналось), и длившееся после этого на расстоянии 8 стадий от сороса (якобы следуя Геродоту - хотя тот пишет не совсем то), вдруг возобновилось у персидских кораблей
при том, что сам Дельбрюк пишет совершенно иное:
Афиняне стояли во Франской долине, а в 8 стадиях от нее стоит курган над прахом их павших бойцов, и как раз 8 стадий они, по словам Геродота, пробежали навстречу врагу, т.е. на такое расстояние протянулся бой. Афиняне не понесли своих убитых назад – на то место, где произошло первое столкновение с врагом, а отнесли их вперед – туда, где лежал последний из павших воинов, туда, докуда дошло преследование и где была завершена победа.
Хочу отметить, что я тоже не согласен с описанием Дельбрюка, но по другой причине. По мнению немецкого историка силы персов были равны греческим, тогда как я считаю, что их было меньше.
Сказки. Именно в этом месте расположена бухта Агия Марина:
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%B3%...%BA%CE%AE%CF%82
Вот она:
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopi...e=5#entry309167
S
Sextus Pompey
Guest
Да, конечно, нужно хорошо знать местность для того, чтобы увидеть на ровном побережье, просматривающемся на многие километры, возможность по морю обойти строящуюся перепендикулярно береговой линии фалангу. Пары часов, которое занимало бы такое построение, совершенно не хватило бы тугодумам-персам...
Напомню также, что если мы примем Ваши цифры численности персов, то их корабли протянулись бы минимум до Неа-Макри, то есть правый фланг греков доходил до этих кораблей чуть ли не в середине их расположения.
То есть Вы настаиваете на идиотизме персов, пусть и называете его "рыцарственностью"... Что ж, переубедить Вас мне не удастся. Я же продолжу считать, что они идиотами не были.
Что такое "ушло"? А фронт "от края до края" (то есть от моря до гор) - это круто. Покрыть три километра фалангой - это сколько же воинов в строю надо иметь?
Не знаю, где Вы вычитали в этой цитате про "передислокацию". Но, встав на сторону Вашего прочтения Суды, мы должны задаться вопросом:
- Зачем Мильтиад атаковал персов, превышающих его численно, если они все равно собирались отплыть?
S
Sextus Pompey
Guest
Не смели...
Прямо таки вижу картину. Подходят такие персы к греческому лагерю, стучатся в ворота робко: Разрешите войти!. Нет, не разрешаете? Ну тогда мы пойдем потихоньку...
Как они при такой скромности города штурмом брали - даже не представляю.
Что касается обходных маневров - то при Фермопилах при первой же возможности они им воспользовались и смели Леонида.
Моя версия проста - персов было меньше. Именно поэтому они начали эвакуацию, занимали оборонительную позицию и не предпринимали попыток штурма или обхода. Людей им не хватало для активных действий!
Энди, позволите личный вопрос? У Вас в свое время с армией как отношения сложились - успешно или нет?
Карты я вам дал. И даже бухту о существовании которой вы не ведали указал. Больше по этому поводу сказать мне нечего - изучайте карты и измеряйте расстояния берега. Кроме того, часть персидского войска БЕЗ ВОПРОСОВ должна была находиться на островке Стири и охранять пленных эретрийцев, которых там держали. Население всего города Эретрии! Считаете, что их могли охранять два десятка персов? Так что сорос окажется вовсе не посередине лагеря персов. Разве что в какой воспалённой фантазии - не иначе.
Согласно тому что известно из рассказа Геродота - возможно, могла. В иных случаях спартанцы даже одной шеренгой фаланги верх одерживали. Два ряда - вероятно, некоторое время могло удержать неготового к бою противника, уже пытавшегося в тот момент погрузиться на корабли к отплытию.
Великий сказочник он - это да. Много чего нафантазировал от ноля.
Дельбрюк сперва приводит слова Геродота. Затем - критикует его в пух и прах. Затем - излагает СВОЮ версию (которая иная, чем у Геродота - что сам Дельбрюк и выпячивает). И эта версия направляет греков на персов как раз с севера на юг. То есть, по его мнению, судя по всему изложению, не иначе как фронт располагался параллельно морю. Отсюда - все его ошибочные расстояния. Чего неясно то? "За Дельбрюка державу обидно", чтоль? Так не я первый его по поводу Марафона (и некоторых иных сражений античности) "пинаю". Тут уже и литература набралась порядочная, по этому поводу.
S
Sextus Pompey
Guest
Видимо по-разному...
Я понимаю ее так: "Среди 30 человек морской пехоты на корабле были не только местные воины, но и персы".
Вы, видимо, так: "Помимо 30 местных морпехов на корабле было еще 20-30 персов".
Понятно, что оба прочтения имеют право на существование. Вот только одна проблема - если в двухместную лодку посадить четырех человек, она может утонуть...
Напомню свой изначальный посыл: персы не были клиническими идиотами.
Геродот, который называет их триерами. Логично предположить, что корабли персов были того же класса, что и триеры. Если бы они были значительно больше или меньше, Геродот использовал бы другое слово, благо дело, в греческом языке военно-морской словарь был хорошо развит.
Именно поэтому там, где Геродот пишет о персидских триерах, я понимаю корабль с ок.170 человек гребцов и 30 человек морской пехоты.
Спасибо! А Вы помягче в будущем, подобрее... Хамство в разговоре не способствует желанию его продолжать.
Вообще с этим сообщением Суды непонятно многое. Буду думать...
Историки вообще плохо дружат с картами...
Я Вам на спор десяток схем разных сражений и походов приведу, которые в принципе с географией не дружат - то армии по болотам ведут, то через горные хребты мимо перевалов... Так что карта - совсем даже не достоверный источник.Что ж смешного, когда Вы в принципе не понимаете основы тактики. Я бы Вам рассказал об этих сражениях, но, пожалуй, не в этой теме. Ибо при Вашем умении препираться об очевидных фактах, объяснение может занять десяток страниц.
Для упрощения соглашусь, что расположив боевую линию не перед ручьем, а за ним, персы не были идиотами.
Перед нам 20-километровый пляж Марафонской равнины, затем скалистая гора и далее к северу скалистый берег. Разумеется, идиоты персы не будут располагать свои корабли на Марафонском пляже, а поделят свои силы на две части, чтобы умышленно затруднить между ними сообщение, сделав его доступным по морю вокруг скалистого мыса.
Именно такое предположение - вершина стратегической оценки...