Иммигранты в Европе

[garry]

Ну, да. Но в таком случае то что написал Neska

это, имхо, не совсем безосновательно, если под "рванувшими" понимать в том числе и маятниковых мигрантов.

Разумеется неверно, что писал Neska. Несколько десятков тысяч маятниковых мигрантов для 38 миллионной Польши почти незаметны. Как для Германии почти незаметны маятниковые мигранты в Швейцарию.

Разумеется пока зарплата в Германии превышает зарплату в Польше. В Германии она более 2000 евро в среднем по стране, в Польше 600-800 евро. Но говорить о Польше как стране массовых мигрантов, как её описал Neska нельзя. Это не Украина, Молдавия или Киргизия, где действительно много мигрантов.

А чтобы уйти от оффтопа. В Москве работает много белорусов. Один раз меня вез на маршрутке белорус из Гомельской области, он говорил мне, что работает маятниковой миграцией - 2 недели в Москве, две недели едет на родину. Там зарплата по его словам меньше 10 тысяч российских рублей в месяц. В Москве за 2 недели работы на маршрутке он зарабатывает 17-18 тысяч. Много белорусов работает н строительстве дач в Подмосковье. Чем это принципиально отличается от маятниковой миграции поляков в Германию? Однако же Белоруссию, как страну поставщика мигрантов никто не рассматривает.

 

[Kornelia]

Несколько десятков тысяч маятниковых мигрантов для 38 миллионной Польши почти незаметны.

А есть данные что их всего несколько десятков тысяч? Включая и нигде не учитываемых нелегалов.

 

[garry]

А есть данные что их всего несколько десятков тысяч? Включая и нигде не учитываемых нелегалов.

Ну посудите сами. В Германии экономический кризис, спад производства, сокращение рабочих мест. Кто в первую очередь страдает при спаде производства? Мигранты. В Польше же продолжается экономический рост. Причем несколько лет назад, когда в Германии был экономический подъем, а в Польше правили Качиньские безработица в Польше была почти 20%. Сейчас в Польше безработица 9%. Какие в этих условиях нелегалы?

 

[Kornelia]

Какие в этих условиях нелегалы?

Масса. И некоторых я знаю лично. Видать либо кризис не такой уж сильный, либо страдают в первую очередь не нелегальные сиделки/нянечки/помощницы-по-хозяйству/с.х.-работники, а кто-то другой. Более легко заменимый.

 

[Kornelia]

Вдогонку. Пару лет назад в СМИ стоял жуткий плач немецких фермеров. Им государство отказалось выдать разрешение на приглашение на работу сезонных рабочих из Польши (именно из Польши), а предложило вместо поляков подогнать местных безработных. Фермеры по всей Германии жутко матерились и объясняли правительству: "..., ну, ваши, ..., безработные, ..., наработают, ....". Так это легально и государство смогло подгадить. А там где нелегально - всё вполне себе цветёт. Хоть кризис, хоть нет.

Ибо взять местную немку в качестве нянечки (сиделки для стариков) с проживанием финансово тяжело даже семьям с финансовым уровнем скорее upper-middle-class чем middle-class.

 

[Kornelia]

Вдогонку. Пару лет назад в СМИ стоял жуткий плач немецких фермеров. Им государство отказалось выдать разрешение на приглашение на работу сезонных рабочих из Польши (именно из Польши), а предложило вместо поляков подогнать местных безработных. Фермеры по всей Германии жутко матерились и объясняли правительству: "..., ну, ваши, ..., безработные, ..., наработают, ....". Так это легально и государство смогло подгадить.

А вот здесь Министерство по Трудоустройству радуется, что количество иностранных (читай по большей части польских) сезонных с.х. рабочих благодаря их номеру с безработными снизилось на 25 000 человек и стало менее 300 тыс. человек. Так это только легальная часть.

Trotz der Kritik der Bauern und der Opposition hält die Regierung an ihrer Eckpunkteregelung fest. Die Bundesagentur für Arbeit feiert sie gar als Erfolg. Schließlich sei die Zahl der ausländischen Erntehelfer um 25 000 auf unter 300 000 zurückgegangen - den niedrigsten Stand seit 2002. Das 20-Prozent-Ziel hat man freilich verfehlt, denn es wurden gerade einmal 8,2 Prozent weniger ausländische Erntehelfer zugelassen.
http://www.welt.de/welt_print/article80490...lt_gesucht.html

 

[garry]

Масса. И некоторых я знаю лично. Видать либо кризис не такой уж сильный, либо страдают в первую очередь не нелегальные сиделки/нянечки/помощницы-по-хозяйству/с.х.-работники, а кто-то другой. Более легко заменимый.

Это в стране с одной из самых низких в мире рождаемостью масса полячек сидит нянечками? Ну есть таких несколько десятков тысяч таких нянек, не надо абсолютизировать и воображать миллионы польских мигрантов. В масштабах этих стран данное явление очень маленькое по сравнению с Молдавией, Румынией, Болгарией, Украиной, Таджикистаном или Киргизией, откуда мигрантов действительно много.

 

[Kornelia]

Это в стране с одной из самых низких в мире рождаемостью масса полячек сидит нянечками?

Нянечки - это то что ближе мне. А с точки зрения статистики большинство, наверное, будет не столько нянечками сколько сиделками. Пожилых и неспособных сами о себе позаботиться стариков в Германии много. Хорошие дома престарелых дороги, да и многие старики предпочитают оставаться дома.

 

[garry]

А вот здесь Министерство по Трудоустройству радуется, что количество иностранных (читай по большей части польских) сезонных с.х. рабочих благодаря их номеру с безработными снизилось на 25 000 человек и стало менее 300 тыс. человек. Так это только легальная часть.

Итак, сезонных сельхозрабочих из всех стран меньше 300 тысяч. Что делать сезонному рабочему когда сезон закончился? Наверное на родину уехал. Откуда уверенность, что все сельхозрабочие поляки? Украинце,турок, балканских славян из Сербии, Боснии, Хорватии среди сельхозрабочих нет что ли?

Да, в Польше повышенная доля по отношению к остальному Евросоюзу работает в сельском хозяйстве. Целых 16% рабочей силы. Но в той же Турции, Боснии, Сербии или Украине эта доля ещё выше.

 

[garry]

Нянечки - это то что ближе мне. А с точки зрения статистики большинство, наверное, будет не столько нянечками сколько сиделками. Пожилых и неспособных сами о себе позаботиться стариков в Германии много. Хорошие дома престарелых дороги, да и многие старики предпочитают оставаться дома.

С точки зрения статистики большинство мигрантов в Германии турки и балканские славяне из Сербии, Боснии и Хорватии. А поляки лишь на третьем месте.

Кстати с чего вы взяли, что мигранты- поляки предпочитают Германию. Насколько известно они предпочитают Ирландию, Великобританию и Испанию. В 2004 году эти страны разрешили полякам находится на их территории гражданам Польши более 3-х месяцев (Германия не разрешила). В те годы в Польше была высокая безработица под 20 процентов. И кто хотел уехать за длинными деньгами заграницу - уехал туда.

 

[Kornelia]

Откуда уверенность, что все сельхозрабочие поляки?

Я не писала все. Я писала по большей части. Потому что везде в СМИ речь шла именно о поляках и Польше. Например статья на которую я выше ставила ссылку началась со слов именно о работниках из Польши.
Berlin - Dieses Jahr hat Dietrich Paul vorgesorgt. In der Halle des Spargelbauern aus dem niedersächsischen Hoya steht eine neue Sortiermaschine. Im vergangenen Jahr haben hier noch 30 deutsche Arbeitslose Spargel sortiert und verpackt - weil es der Bundesarbeitsminister Franz Müntefering (SPD) in Berlin so wollte. Statt der bewährten Saisonarbeiter aus Polen sollten deutsche Arbeitslose den Bauern bei der Ernte helfen, hatte sich der Minister überlegt.

Украинце,турок

Украина и Турция - не в ЕС. Сложнее получить разрешение на работу/въезд.

С точки зрения статистики большинство мигрантов в Германии

Мы, вроде бы, договорились, что со стат. учётом маятниковых мигрантов не всё так просто, нет?

Кстати с чего вы взяли, что мигранты- поляки предпочитают Германию.

А я такого и не брала. Совершенно наоборот. Я знаю, что у них Англия и Ирландия популярны. Поэтому и рассуждаю, что если даже в Германии их хватает, то, возможно, не так и неправомочно было написанное Neska.

 

[Kornelia]

Вот нашла данные по земле Нордрейн-Вестфаллен: 61% иностранных сезонных рабочих из Польши, 32% из Румынии.

61 Prozent der Erntehelfer kommt aus Polen
Der überwiegende Teil der Arbeitskräfte sind Polen. 61 Prozent der ausländischen Entehelfer in NRW kommen aus dem osteuropäischen Nachbarland. Mit 32 Prozent sind die Rumänen die zweitstärkste Gruppe. Der Rest stammt aus Ländern wie Kroatien, Slowakei oder Bulgarien.
http://www.derwesten.de/nachrichten/wirtsc...k-id612032.html

А вот о Райланд-Фалс и Саарланде: из 46 000 иностранных сезонных рабочих - 30 тысяч поляки.

Nach seinen Angaben beschäftigten die Bauern und Winzer der Region 2007 rund 46 000 ausländische Saisonarbeitskräfte, davon rund 30 000 aus Polen.
http://www.focus.de/finanzen/karriere/pers...aid_296872.html

Я не выбирала земли с особо выгодными мне показателями - просто взяла то, что гугль выбросил.

 

[garry]

Я не писала все. Я писала по большей части. Потому что везде в СМИ речь шла именно о поляках и Польше. Например статья на которую я выше ставила ссылку началась со слов именно о работниках из Польши.

А за какой год статья? Если 2005 то логично, тогда в Польше было 20% безработица. И 170-200 тысяч сезонных сельхозрабочих могло быть. Да и сейчас может быть. Это менее 1% рабочей силы страны.

Украина и Турция - не в ЕС. Сложнее получить разрешение на работу/въезд.

Однако же, в отличие от Польши, число мигрантов из Украины в Европе гораздо больше, чем из Польши.

Мы, вроде бы, договорились, что со стат. учётом маятниковых мигрантов не всё так просто, нет?

Так на то они и маятниковые, что они продолжаются несколько недель-месяцев. мигрантами эти люди не являются.

А я такого и не брала. Совершенно наоборот. Я знаю, что у них Англия и Ирландия популярны. Поэтому и рассуждаю, что если даже в Германии их хватает, то, возможно, не так и неправомочно было написанное Neska.

Так вот именно мигрантов из Польши за 15 лет менее миллиона на 38 миллионную страну. Фраза же Neska о всем трудоспособном населении рванувшем на заработки на запад мягко говоря не соответствует действительности. В Польше внутри страны много рабочих мест и подавляющее большинство поляков работает внутри страны.

 

[Kornelia]

А за какой год статья? Если 2005 то логично, тогда в Польше было 20% безработица.

Апрель 2007.
А ниже по Нордрейн-Вестфаллену за апрель 2009.

Да и сейчас может быть. Это менее 1% рабочей силы страны.

Так это только легальное с.х. и только в Германии.

Так на то они и маятниковые, что они продолжаются несколько недель-месяцев. мигрантами эти люди не являются.

Я с этим не спорю.

Так вот именно мигрантов из Польши за 15 лет менее миллиона на 38 миллионную страну.

Мне показалось, что в обсуждаемой фразе имелись в виду не только "настоящие" мигранты, но и маятниковые мигранты.

 

[Kornelia]

Вот, удалось найти общие данные за 2009 год : около 180 тысяч сезонных работников из Польши
...nach den Polen, die mit rund 180.000 aber weiterhin deutlich an der Spitze rangierten.
http://www.agrarheute.com/politik_und_wirt...ml?redid=333143

Статья датируется апрелем 2010.

 

[garry]

Апрель 2007.
А ниже по Нордрейн-Вестфаллену за апрель 2009.

Какие же сезонные сельхозрабочие в апреле? Логично предположить, что говорилось о 2006 и 2008 годах соответственно.

Так это только легальное с.х. и только в Германии.

А какое может быть нелегальные с.х. рабочие поляки вне Германии? Польша не такая бедная страна, чтобы из неё негалы на запад бежали. Ну я ещё понимаю Германия, тут переехал быстро через границу на автобусе, заработал денег, вернулся домой. Можно не светиться налоги не платить. А во Францию таким маятниковым способом уже не уедешь. Нужно билет на поезд или самолет туда-обратно (за в разы бОльшую сумму, чем в Германию). Не окупится для маятниковой миграции. это румыны с их 300 евро в месяц средней зарплатой и откровенной нищетой в стране могут поехать, а не поляки с доходом в 700-800 евро в месяц.

Мне показалось, что в обсуждаемой фразе имелись в виду не только "настоящие" мигранты, но и маятниковые мигранты.

Неска сам признался, что не знаком с ситуацией и это всего лишь его личные ощущения.

 

[Kornelia]

Какие же сезонные сельхозрабочие в апреле? Логично предположить, что говорилось о 2006 и 2008 годах соответственно.

Да, конечно.

 

[garry]

Вот, удалось найти общие данные за 2009 год : около 180 тысяч сезонных работников из Польши
...nach den Polen, die mit rund 180.000 aber weiterhin deutlich an der Spitze rangierten.
http://www.agrarheute.com/politik_und_wirt...ml?redid=333143

Статья датируется апрелем 2010.

1% рабочей силы Польши. При безработице в 9%. Неплохой заработок.

 

[Kornelia]

А какое может быть нелегальные с.х. рабочие поляки вне Германии? Польша не такая бедная страна, чтобы из неё негалы на запад бежали.

Это следовало понимать так, что в Германии кроме с.х. легально, есть ещё в с.х. нелегально, есть не в с.х., например, строительство и сиделки/няни/помощницы_по_хозяйству. А кроме Германии есть Англия, Ирландия и т.д.

 

[garry]

Это следовало понимать так, что в Германии кроме с.х. легально, есть ещё в с.х. нелегально, есть не в с.х., например, строительство и сиделки/няни/помощницы_по_хозяйству.

Вот все эти нелегальные вряд ли много, несколько десятков тысяч всего. Вне Германии по вышеописаным причинам нелегальных поляков нет.

А кроме Германии есть Англия, Ирландия и т.д.

А что Англия, Ирландия? В Англию из Польши было 2 волны миграции - одна ещё в 40-ые годы (Ринго Стар, например, потомок польских мигрантов), другая - после бархатной революции 89 и после 2004 года особенно. Последних около 150-200 тысяч. В Ирландии поляков несколько десятков тысяч.

Вот обратился к демоскопу, там последний номер как раз про миграцию. Вот статью прочтите, очень объективное научное исследование
http://www.demoscope.ru/weekly/2010/0445/barom01.php
http://www.demoscope.ru/weekly/2010/0445/barom03.php