Император Марк Ульпий Траян - 2

[Caesar]

Уважаемый  Caesar, я прочитал Ваше мнение о событиях 96-97гг. Есть моменты, с которыми я согласен, но в общем нет. Есть моменты, где Вы противоречите себе,заговор против Домициана и выдвижения Траяна " совершенно невнятного дворцового переворота (вы посмотрите, кто там участвовал) императора убивают" и "я так понимаю у партии Траяна была тактика широкого давления на Нерву" и тд. Возникает много вопросов: почему Нерва " по волшебству стране подсовывают Нерву" это политика где ставки высоки, как ни когда, а не волшебство. Почему Траян стал императором после Нервы, а не вместо него? Если он был так популярен и его поддерживала армия, и если Нерва был так не популярен. Почему преторианцы и армия вспомнили о Домициане через год после его гибели и т.д.

Добрый день! все противоречия кажущиеся.

1. "совершенно невнятного дворцового переворота (вы посмотрите, кто там участвовал) императора убивают" - да именно так я написал, подчеркивая как это смотрелось со стороны. Посудите сами - императора в собственном дворце зарезали несколько проходимцев - людей совершенно ничтожных, среди них даже были пара беглых гладиаторов. Причина тоже смешная, - по Светонию организовал непосредственно дело Стефан, управляющий Домициллы, который был под судом за растрату. Чтобы уйти из под суда и снять с себя долг, он и решил УБИТЬ ИМПЕРАТОРА. Просто анекдот. Он нанял бандюганов и сделал дело. Как бы это дико не звучало, но такова была внешняя канва событий, похоже истинные заговорщики специально готовили этот фасад видимого "внутридворцового" заговора. Но реальная цепочка тех, кто организовал все это шла гораздо выше. Сразу же выяснилось, что тут замешан гораздо более значительная фигура - постельничий Домициана Парфений. Он засветился и своей суетой и тем, что в деле участвовал его человек - вольноотпущенник Максим. За Парфением стоял Префект Претория Петроний, который покрывал все это дело. Над Петронием стоял Нерва, а за Нервой стояла группа высокопоставленных сенаторов во главе с консулом Фронтоном. Вот этот Фронтон и был, видимо, главный организатор. Но доказать это сейчас практически невозможно. Даже участие Нервы не имеет прямых улик, что уж говорить про консула.

2. Траян не мог стать императором сразу после убийства Домициана, потому что он никакого отношения к заговору не имел. Человек командовал легионом в Германии и был занят своми делами. Надо просто понимать, что за человек был Траян. Он был человек чести и не мог предать доверие Флавиев. Напомню еще раз мятеж Сатурнина 89 года - Траян тогда командовал Legio VII Gemina в Испании. На Рейне восстало два легиона во главе с легатом Сатурнином, он провозглашен императором. Показательно поведение Траяна в этот момент - Домициан растерян, не знает как заткнуть эту дырку. Траян без всякого приказа снимается из Испании и скорым маршем идет со своим одним легионом против двух восставших в Германии. БЕЗ ПРИКАЗА! Приказ выступить он получил уже на марше. Среагировал просто по велению души. Честь и долг для него были превыше. А ведь ситуация была щекотливая - нехватало только толчка, чтобы опрокинуть Домициана. Если бы еще и Траян присоединился к метяжу - кто знает, не закончил бы двни свои Домициан еще в 89. Домициан высоко оценил поступок Траяна - в 91 году 35-летний легат становится Консулом. Семья Траяна все обязана Флавиям - именно Веспасиан продвинул отца Траяна, был одним из любимых легатов Веспасиана. Давайте прямо скажем - семья Ульпиев была клиентом Флавиев. Кстати, на новый 97 год Домициан планировал для Траяна 2-ое консульство. А теперь сопоставьте все сказанное с гипотетическим участием Траяна в заговоре. Ответ очевиден. Нет ни одного разумного аргумента зачем Траяну было присоединяться к заговорщикам. Домициан доверял ему, карьера его уверенно катилась вверх, чего ради то? Из каких-то идеалистических побуждений "покарать тирана"?

3. Теперь далее ситуация после 18 сентября 96 года. Я уверен, что Траян был возмущен тем, что случилось. Интересное свидетельство - якобы Лициний Сура, ближайший сподвижник Траяна, предлагал немедленно идти на Рим и взять власть, как это сделали в 69 Отон, Вителлий и Веспасиан. Этот факт сам по себе говорит, что группа Траяна не была в курсе заговора. Интересный вопрос - почему Траян не пошел на такой нелегитимный шаг? А вот тут источники молчат. Увы. Можно только фантазировать. Траян поступил мудро. Заговор сенаторов во главе с Нервой определенно выбил империю из равновесия, нарушил баланс сил. В Риме наступил хаос. Очень интересен такой факт - как-то после очередного заседания Сената Тиберий Катий Фронтон (тот самый - один из вероятных организаторов, консул на момент убийства Домициана) в сердцах сказал, что "теперь он ясно видит - тирания Домицана была лучше нынешнего хаоса" Как это все напоминает наш недавний бордель 90-х годов!

Главное что случилось - началась волна сведения счетов. Людей в эти месяцы погибло больше, чем от терорра Домициана. В этой ситуации выжидательная позиция Траяна была очень мудрой - новая власть должна была сама себя изжить. При том, что все козыри (так получилось) оказалиьс в руках группы Траяна, то власть неизбежно должна была оказаться в его руках. А нелегитивный налет на Рим и захват власти, пусть даже и поначалу успешный, как наверно мудро считал Траян, мог привести только к гражданской войне по типу 69 года. Если смотреть на ситуацию с этой т.з. то мятеж преторианцев можно предположительно рассматривать как легкое подталкивание ситуации в правильном направлении со стороны Траяна. Возможно также это произошло и спонтанно, а Траян лишь воспользовался ситуацией. Тут точно уже никто не скажет. Но этот эпизод сломил старика - он быстро сдал власть Траяну.

Мне кажется это вполне цельный взгляд на ситуацию.

 

[Caesar]

Эта фраза интересно смотрится  в теме "Марк Ульпий Траян - 2". 

А если серьезно: Цезарь, хотелось бы чаще видеть Вас на нашем Форуме, и не только в теме про Траяна.

да я как то с неохотой лезу в другие темы, - нельзя объять необъятное. А так - этот форум я просматриваю раз в месяц с большим интересом. Очень высокий уровень обсуждения. Жаль, что все таки интерес участников концентритуеся больше или на эпохе Цезаря или поздней Империи.

 

[Caesar]

продолжаю размышлять, почему Траян не включился в борьбу сразу после 18 сентября. Тут мне кажется хорошая аналогия большевики и февральская революция. Никто из них не ожидал революции - сидели в Швейцарии и пиво потягивали. И тут - бабах! Такая новость. Могли они с ходу включится в процесс? Конечно нет! У сил, которые провернули февраль и была инициатива в руках - они заняли все позиции верховной власти, они определяли стратегию. Чтобы понять что случилось нужно было время, мы хорошо помним, что Ильич приехал в Россию только в апреле, но толком большевики начали влиять на ситуацию только к осени. В общем это только аналогия, но мне кажется она точной.

Траян настроил себя на имперскую карьеру под Домицианом, который был его одногодкой, вероятно представлял себя служакой. И тут Домициан погибает. Знаете, сложно перестроится - для того, чтобы начать видеть в себе ИМПЕРАТОРА - для этого нужно время, нужны дни и недели для обдумывания ситуации. Месяцы наблюдений за тем, что происходит в Риме. Понимание, что это твой шанс, приходит не сразу. Вспомним, как долго колебался Цезарь вступать ему на эту тропу или нет. А тут заведомо более туповатый Траян!

Еще есть группа доводов, которая приводится разными авторами. Прежде всего, все недовольные Нервой отдавали себе отчет в том, что он стар и у него плохое здоровье. Зачем убивать человека, который и сам скоро помрет (так кстати и вышло)? Основные силы предпочли выжидать. Про боязнь еще одной гражданской войны 69 года я уже писал. Были живы куча участников той бойни, сам Траян кстати был уже юношей в 69 и сопровождал отца в веспасиановом легионе на востоке. А уж люди постарше вообще хорошо поучаствовали в войне. Тот же Эмилиан, новый Префект Претория или губернатор Нигрин - это все ветераны 69 года. Муждуусобицы не хотел никто.

 

[Aurelius Sulpicius]

да я как то с неохотой лезу в другие темы, - нельзя объять необъятное. А так - этот форум я просматриваю раз в месяц с большим интересом. Очень высокий уровень обсуждения. Жаль, что все таки интерес участников концентритуеся больше или на эпохе Цезаря или поздней Империи.

Ну почему же? Лично мне очень интересны преемники Траяна, особено Антонины (истинные Антонины).

 

[Aurelius Sulpicius]

Цезарь, Ваше толкование ранее изложенной версии событий подсказало мне сравнение Траяна с Отоном: тот тоже был соратником Нерона, а после его гибели пришел за императорской властью, стал императором и как бы отомстил тем самым за Нерона.

 

[Paullus]

Это версия более близка к правде, хотя есть моменты, которые смущают меня.
" Домициан бы жесток к интеллигенции и аристократии, но подавляющее большинство в стране было им по-видимому довольно". Светоний и Плиний Мл. иного мнения " к умерщвлению его народ остался равнодушным" Плиний пишет в панегирики Траяну совсем другое, он явно противопоставляет Траяна Домициану(хороший - плохой). Плиний вообще не скрывает своей ненависти к Домициану. Странно, если вспомнить преданность Траяна Домициану, как тот это допустил. Еще один факт, негативный образ Домициана, был сформирован при первых Антонинах (Светоний, Плиний, Тацит и др. источники не дошедшие до нас , но которыми пользовались историки более позднего времени например Дион Кассий). По видимо не все им были довольны. Да он был популярен в армии, но армия это не только солдаты и центурионы, это еще и офицеры. В основном это выходцы из знати: римской и провинциальной. Время солдат еще не пришло решать судьбу империи. " И как по волшебству стране подсовывают Нерву - человека СУГУБО гражданского - раз, принципиального субтильного римлянина (якобы он дальше 50 верст от Рима НИКОГДА не выезжал) - два, безпринципного придворного шаркуна единственным умением которого была фантастическая живучесть ...... Нерва был к тому же с дурной репутацией голубого (детей у него не было, зато всяких грязных слухов про него ходило море)". Я полностью не согласен, Нерва сделал блестящую карьеру, его высоко ценили Нерон и Веспасиан, ему доверял Домициан. И как раз за его репутацию отличного управленца и умение договариваться и искать компромиссы.. О его личной репутации, это отдельный разговор, но без него явно не обойтись (хотя не хотелось). Гомосексуалистами/бисексуалами, были большинство императоров I века. Марку Антонию Светоний приписывает слова: "Какое значение имеет, куда или в кого ты это всунешь?" Юлий Цезарь, Марк Антоний, Август, Тиберий,Калигула, Нерон, Гальба, Отон, Вителлий, Тит. И лишь Клавдий, Веспасиан и Домициан не были замечены в слабости к своему полу. Известно, что Клавдий и Веспасиан относились к этому спокойно. Веспасиан даже подшучивал над своим другом и близким соратникам Муцианом (известным своими странными сексуальными склонностями). И лишь Домициан явно негативно относился, но причины надо искать в его отношениях с братом. Тит был гомоск., был дважды женат, но браки быстро распадались, вроде был влюблен в иудейку Беренику и даже вроде обещал на ней жениться (явный бред, хотя бы вспомнить к чему привел брак Марка Антония с Клеопатрой) и быстро отправил ее обратно, когда стал императором. А если вспомнить, что она была не первой молодости, да и красотой не блистала. Зато имел гарем из мальчиков и евнухов. Не зря при жизни Веспасиана, многие опасались, что он пойдет по стопам Нерона. Но Тит был умным человеком и, став императором, личное оставил на второй план. Домициан люто ненавидел брата, уже при жизни отца он плел интриги против Тита, Веспасиану пришлось вмешаться и осадить сына. Когда Тит стал императором, Домициан состряпал заговор, но Тит простил брата. После смерти Тита, по Риму поползли слухи, что Тита отравил Домициан. Он запретил проводить игры посвященные брату и вообще не любил, когда кто - то вспоминал о Тите. Совратил/принудил/ дочь Тита и выставил эту связь на показ всему Риму, что вызвала огромный скандал. Это привело к скандальному разводу с женой Домицией, дочерью Корбулона и не менее к скандальному воссоединению. Но явно жена ему это не простила и была замещена в заговоре против него. Ходили слухи, что выступление Антонина Сатурнина имели отчасти личного характера, ибо он был гомоск. Узнав об этом
Домициан пообещал разобраться. И на последок ко второй части, гомосекс. был
Траян, это факт был известен еще его современникам. Об этом писал Дион Кассий, есть это в жизни Августов, об этом писали более поздние авторы,хотя это не уменьшает величие Траяна.
Продолжение следует.....

 

[Caesar]

Это версия более близка к правде, хотя есть моменты, которые смущают меня.
"  Домициан бы жесток к интеллигенции и аристократии, но подавляющее большинство в стране было им по-видимому довольно". Светоний и Плиний Мл. иного мнения " к умерщвлению его народ остался равнодушным" Плиний пишет в панегирики Траяну совсем другое, он явно противопоставляет Траяна Домициану(хороший - плохой).  Плиний вообще  не скрывает своей ненависти к Домициану. Странно, если вспомнить преданность Траяна Домициану, как тот это допустил. Еще один факт, негативный образ Домициана, был сформирован при первых Антонинах (Светоний, Плиний, Тацит и др. источники не дошедшие до нас , но которыми пользовались историки более позднего времени например Дион Кассий).  По видимо не все им были довольны.  Да он был популярен в армии, но армия это не только солдаты и центурионы, это еще и офицеры. В основном это выходцы из знати: римской и провинциальной. Время солдат еще не пришло решать судьбу империи. "  И как по волшебству стране подсовывают Нерву - человека СУГУБО гражданского - раз, принципиального субтильного римлянина (якобы он дальше 50 верст от Рима НИКОГДА не выезжал) - два, безпринципного придворного шаркуна единственным умением которого была фантастическая живучесть ......  Нерва был к тому же с дурной репутацией голубого (детей у него не было, зато всяких грязных слухов про него ходило море)".  Я полностью не согласен, Нерва сделал блестящую карьеру, его высоко ценили Нерон и Веспасиан, ему доверял Домициан. И как раз  за его репутацию отличного управленца и умение договариваться и искать компромиссы.. О его личной репутации, это отдельный разговор, но без него явно не обойтись (хотя  не хотелось).  Гомосексуалистами/бисексуалами, были большинство императоров I века. Марку Антонию Светоний  приписывает слова:  "Какое значение  имеет, куда или в кого ты это всунешь?" Юлий Цезарь, Марк Антоний, Август, Тиберий,Калигула, Нерон, Гальба, Отон, Вителлий, Тит. И лишь Клавдий, Веспасиан и Домициан не были замечены в слабости к своему полу. Известно, что Клавдий и Веспасиан относились к этому спокойно. Веспасиан даже подшучивал над своим другом и близким соратникам Муцианом (известным своими странными сексуальными склонностями).  И лишь Домициан явно негативно относился, но причины надо искать в его отношениях с братом. Тит был гомоск., был дважды женат, но браки быстро распадались, вроде был влюблен в иудейку Беренику и даже вроде обещал на ней жениться (явный бред, хотя бы вспомнить к чему привел брак Марка Антония с Клеопатрой) и быстро отправил ее обратно, когда стал императором. А если вспомнить, что она была не первой молодости, да и красотой не блистала. Зато имел гарем из мальчиков и евнухов.  Не зря при жизни Веспасиана, многие опасались, что он пойдет по стопам Нерона. Но Тит был умным человеком и, став императором, личное оставил на второй план. Домициан люто ненавидел брата, уже при жизни отца он плел интриги против Тита, Веспасиану пришлось вмешаться и осадить сына. Когда Тит стал императором, Домициан состряпал заговор, но Тит простил брата. После смерти Тита, по Риму поползли слухи, что Тита отравил Домициан. Он запретил проводить игры посвященные брату и вообще не любил, когда кто - то  вспоминал о Тите. Совратил/принудил/ дочь Тита и выставил эту связь на показ всему Риму, что вызвала огромный скандал. Это привело к скандальному разводу с женой Домицией, дочерью Корбулона и не менее к скандальному воссоединению.  Но явно жена ему это не простила и была замещена в заговоре против него. Ходили слухи, что выступление Антонина Сатурнина имели отчасти личного характера, ибо он был гомоск. Узнав об этом
Домициан пообещал разобраться. И на последок ко второй части, гомосекс. был
Траян, это факт был известен еще его современникам. Об этом писал Дион Кассий, есть это в жизни Августов, об этом писали более поздние авторы,хотя это не уменьшает величие Траяна.
Продолжение следует.....

Нет, я не утверждал, что восхождение Траяна - это контрреволюция сторонников Домициана (это ответ и на реплику Сульпиция об аналогии Отон - Траян). Возможно так думали сторонники Флавиев, когда помогали ему, но он сразу же повел вполне самостоятельную политику. Именно для этого я и написал статью:

http://www.trajan.ru/reforma.html

Траян, конечно, противостоял принципату Нервы, но его возвышение также не есть возврат ко временам Домициана. Нерва - это типичный представитель сенатской верхушки, а Домициан - яркий образцик деспотичного имперского правления. Их противостояние - это очередной эпизод старой истории борьбы оптиматов и популяров. Траян же символизирует отход от вражды, поиск консенсуса, примирения двух партий на какой-то общей основе. То есть он положил конец тому, что историк Сайм в своем культовом труде назвал "Римская революция". Именно поэтому среди ближайших сподвижников Траяна мы видим людей из обеих партий.

Собственно я и начал интересоваться эпохой Траяна, потому что увидел аналогию с сегодняшней Россией. Путин делает ровно то, что делал Траян. Когда ЕБН передавал ему власть, то разумеется он и "семья" считали, что выдвигают своего человека, который будет продолжать дело 90-х. Точно так же его поддерживали рьяно люди, которые надеялись на отход от 90-х и возвращение к прежнему жесткому тираническому правлению (хорошо помню, как в националистической газете "Завтра" в 2000 году была статья "Мужики, а не проголосать ли на за Путина?"). Путин же повел дело так, что страна пошла своим, неким средним курсом - несомненно произошел отказ от борделя 90-х, но и к тирании времен СССР возвращения не произошло. Причем этот средний курс действительно стал настоящим консенсусом - 70-80% его поддерживают. Ситуация 96-98 гг. в Риме мне видится очень похожей. Борются две партии - сенатская и партия Флавиев, каждой из них в какой-то степени кажется, что Траян - свой. Первой он кажется своим настолько, что они решаются передать ему власть, второй - потому что они надеятся на месть и возврат к старому режиму. Поначалу Траян ведет себя очень осторожно и видимо поддерживает в противниках эту иллюзию. И только придя к власти разворачивает свою программу. Программа эта впитала все лучшее из обеих партий.давайте посмотрим, что взял Траян:

1. У либеральной части Сената Траян берет немало. Во первых многие начинания Нервы сохраняются - та же алиментарная система. Сенату возвращены многие привелегии и права. Траян подчеркнуто уважительно относится к Сенату и сенаторам, считая их не бездельниками, мешающими править, а полноправным государственным органом и старается не дублировать и контролировать его работу. В прерогативы Сената он старается не вмешиваться (например назначение губернаторов в сенатские провинции). Он казнит стукачей, так отравлявших жизнь при Домициане. Кроме того, все акты Сената по уничтожению памяти Домициана сохранены в силе. И так далее - перечилять можно долго. Именно поэтому его сторонниками становятся такие анти-домициановые фигуры среди интеллегентов как Плиний.

2. У имперской партии Траян взял военную программу (Нерва и сенаторы воевать принципиально не хотели и фактически саботировали войну 96 года). Его атака Дакии 101 года - это просто калька плана Домициана на 96 год - вспомним, что именно на войну с Дакией должен был отбыть Домициан. Агрессивность планов Домициана продолжают войны на востоке. В целом смелые мечтания некоторых сенаторов о возвращении ко временам Республики остаются мечтаниями. Империя была, есть и будет - в этом смысле Траян твердо продолжает курс его предшественников - цезарей. Этим он полностью покоряет армейскую верхушку, которая, кстати, была взрощена Домицианом.

Эта установка на консенсус была очень плодотворной - практически 2 век потому и был золотым, что внутренние противоречия были сглажены. Вплоть до безумного правления Коммода этот негласный договор между сенатом и императором был мотором для процветания Рима. По моему это главное наследие Траяна.

 

[Aurelius Sulpicius]

Хочу отметить, что по прочтении писем Плиния у меня не сложилось впечатления, что сенаторская аристократия с особым почтением вспоминала времена Флавиев: по-видимому, неприемлемый для нее и ненавидимый ею тиранизм Домициана перекрыл собою то хорошее, что было при Веспасиане и Тие - оно забылось. Посему думаю, что приход к власти Траяна воспринимался как нечто совершенно новое, как своеобразная новая форма правления, что ли, не имеющая прецедентов в предыдущих десятилетиях.

 

[Caesar]

О голубых очень любят порассуждать на форуме "Античной нумизматике" в вечных тамошних войнах между грекофилами и ромеями. Я не буду комментировать эту тему - тут все понятно. Отмечу только, что Траян все таки был не гомосек, а бисексуал, как и большинсвто упомянутых вами персоналий.

Об отношении к Домициану. Наверно понятно, что интеллегенция, которая оставила после себя письменные источники (Плиний, Светоний, Тацит, Дион Кассий и т.д.), в которых Домициан рисуется исключительно негативно, - это еще не вся Империя. Выяснить отношению остальных не так просто. Ну с армией все понятно, с преторианцами - тоже. А что же в провинции? Можно ли почувствовать их реакцию? Очень любопытное исследование приводит в своей книге Paul Garinger. Как известно, Сенат издал указ об уничтожении памяти о Домициане. Например, большинство изветных бюстов Нервы - это наспех переделанные из Домициана. Но кроме бюстов ведь еще были сотни надписей по всей стране! Martin провел исследование - сколько надписей из известных действительно были подчищены, а сколько - нет. Он насчитал 130 подчищенных и около 250 - нет. О чем говорит этот факт? Во-первых, об отношении к новой власти. Вообще то неслыханное дело - Сенат и новый император издают указ и он на 2/3 практически саботируется! Факт "уважения" на лицо. С другой стороны это показывает отношение к Домициану, а оно оказывается в провинции совсем не такое уж и отрицательное. Забавный расклад по провинциям - практически во всех лимесных провинциях - по Рейну и Дунаю, где квартировалась армия и жизнь городков была связано с армией указ почти ПОЛНОСТЬЮ игнорировался. Напомню, что в это время губернаторами Германии были Траян (Верхняя) и его друг Сура (Нижняя). Это показывает как они исполняли указ. Самое поразительное - это почти полная блокада решений Сената в Италии. да что там Италии - самом Риме! Из 60 римских надписей только 9 были подчищены! Хорошо же Нерва контролировал ситуацию - по видимому он командовал только своим дворцом. Афины с радостью восприняли весть об убийстве Домициана (есть свидетельство Плутарха) - почти все надписи подчищены, но вот Македония саботировала. Удивительно, но родная Траяну Испания взяла под козырек, ситуация в Малой Азии - фифти/фифти. Египет - императорская провинция со времен Августа - практически проигнорировал указ. Я думаю факты показательны.

Еще хотелось бы заметить - после ухода Нервы, об указе вообще забыли - Траян по видимому не требовал дожать этот указ об уничтожении памяти Домициана. Иначе откуда все эти надписи остались на своих местах? Но и стертые не стали восстанавливать. Это подчеркивает линию Траяна - что сделано, то сделано, надо идти вперед.

 

[Caesar]

Хочу отметить, что по прочтении писем Плиния у меня не сложилось впечатления, что сенаторская аристократия с особым почтением вспоминала времена Флавиев: по-видимому, неприемлемый для нее и ненавидимый ею тиранизм Домициана перекрыл собою то хорошее, что было при Веспасиане и Тие - оно забылось. Посему думаю, что приход к власти Траяна воспринимался как нечто совершенно новое, как своеобразная новая форма правления, что ли, не имеющая прецедентов в предыдущих десятилетиях.

вот вот, но на самом деле законодательно ничего не изменилось - все держалось на личности самого Траяна. Так что мечтания Плиния в панегирике сильно преувеличены.

 

[Aurelius Sulpicius]

Об отношении к Домициану. Наверно понятно, что интеллегенция, которая оставила после себя письменные источники (Плиний, Светоний, Тацит, Дион Кассий и т.д.), в которых Домициан рисуется исключительно негативно, - это еще не вся Империя.

Можно ли говорить о том, что Домициана резко отрицательно воспринимала аристократия - как римская, так и провинциальная? Если правильно помню, Катий Фронтон - представитель првинциальных сетей.

 

[Caesar]

Можно ли говорить о том, что Домициана резко отрицательно воспринимала аристократия - как римская, так и провинциальная? Если правильно помню, Катий Фронтон - представитель првинциальных сетей.

я не уверен, что и римская аристократия была единодушна. Просто сама личность Домициана вносила непримиримость во взаимоотношения двух групп. А вообще то это была одна шайка-лейка. Хороший анекдот есть у Плиния:

"Определенно и смело", - скажешь ты. Еще бы нет! но это в духе Маврика. Перед императором Нервой он высказался не менее смело. Нерва обедал в небольшом обществе: рядом, почти на груди у него, возлежал Вейентон; назвав это имя, я сказал все. Зашла речь о Катулле Мессалине5; он ослеп, и это несчастье только добавило ему злобной свирепости; он никого не уважал, ни перед кем не краснел и не знал сострадания; поэтому совсем как дротиком, который несется слепо и бездумно, Домициан часто и замахивался им в самых лучших. (6) Все во время обеда заговорили о низости Мессалина и его кровожадных советах. "Что он претерпел бы, будь сейчас в живых?" - спросил император. "Он обедал бы с нами", - ответил Маврик.



В примечании сказано, что Вейентон был одним из самых гнусных доносчиков Домициана. Да и ответ прямолинейного Маврика хорош. Этот случай показывает, что вся непримиримость борьбы Сената с наследием Домициана немного наиграна, так как самим себе они простили очень многое. Даже через чур многое.

Опять же не удержусь от аналогии - очень похоже как с наследием Сталина боролись люди, которые сами были по гланды в крови - типа Хрущева и К.

 

[Sextus Pompey]

Цезарь, отличное исследование!
Не хотите в статью переделать?

 

[Caesar]

Цезарь, отличное исследование!
Не хотите в статью переделать?

спасибо на добром слове, действительно эта тема у меня на сайте не освящена. Хорошая идея! Надо, правда, подобрать иллюстрирующие монетки, - все таки взгляд на историю через монеты, это то что я хотел бы продвигать.

 

[Aurelius Sulpicius]

я не уверен, что и римская аристократия была единодушна.

Не была единодушна - в чем?

 

[Caesar]

Не была единодушна - в чем?

в отношении к Империи и Императору.

Мне лично кажется, что тут проблема следующая. Как правило в политической борьбе стороны начинают считать противника "плохими людьми". Какой то англичанин мудро заметил, что гражданская война начинается там, где оппонента начинают считать плохим человеком. Если человек плохой - значит он достоин быть уничтоженным. То есть борьбы из идейной превращается в борьбу между людьми - между "добром и злом". Мало кто может устоять от этого соблазна, но истинная демократия может установиться только там, где это не так.

Так вот, мне кажется со скепсисом надо относится ко всем этим высказыванием римских, условно говоря, либералов по отношению к своим оппонентам как людям недостойным. Вот тот же отрывок из Плиния о посиделках с Нервой. Почему собственно о Катулле Месаллине Плиний отзывается как о мерзавце последней степени? Тот не был анонимным доносчиком, выступал с явной политической позицией, открыто нападая на оппонентов. Плиний пишет, что он якобы мстил всем остальным за свою незрячесть - но это явно удар ниже пояса, как раз и указывающий скатывание к рассматриванию оппонентов как "отвратительных людей" и отказывая им в их политической позиции. Мне же кажется, что оппоненты либералов имели свою собственную политичекую позицию, отстаивали свои взгляды. И просто жесткость самого режима ставило их в неудобную по отношению к либералам позицию. Жизнь же (даже наша собственная) показывает, что количесво подлецов всегда одинаково в противостоящих друг другу политических партиях. Более того, они всегда кучкуются вблизи власти, какой бы она не была.

Вот поэтому мне кажется источники, дошедшие до нас в основном в интерпретации либералов-интеллегентов не совсем корректно описывают реальность.

Кстати, по поводу доносов, так возмущавших Плиния - в Панегерике 100 г. он с пафосными слезами благодарит Траяна за расправу над доносчиками:

(34) Насколько же прекрасное зрелище доставил ты нам, цезарь, после того, столь тягостного! Мы видели суд над доносчиками такой же, как над бродягами и разбойниками. Но они строили свои козни не только в уединенных местах или на дорогах, но и в храмах и на форуме. Никакие свидетельские показания не были безопасны, никакое положение не обеспечено, не помогало ни сиротство, ни обилие детей. Зло увеличивалось еще алчностью принцепсов. Но ты обратил на это свои взоры и водворил мир на форуме, как перед этим - в военных лагерях. Ты выкорчевал это внутреннее зло и предусмотрительной строгостью обеспечил, чтобы государство, построенное на законности, не оказалось совращенным с пути законов.

Речь идет о флотилии кораблей без ветрил и руля, на которую посадили доносчиков - они утонули прямо на глазах у зрителей среди которых был и Плиний. Как же интересно читать письмо Траяна губернатору Вифинии Плинию 10 годами позже:

Траян Плинию.
Ты поступил вполне правильно, мой Секунд, произведя следствие о тех, на кого тебе донесли как на христиан. Установить здесь какое-нибудь общее определенное правило невозможно. Выискивать их незачем 14: если на них поступит донос и они будут изобличены, их следует наказать, но тех, кто отречется, что они христиане, и докажет это на деле, т. е. помолится нашим богам, следует за раскаяние помиловать, хотя бы в прошлом они и были под подозрением. Безымянный донос о любом преступлении не должно приобщать во внимание. Это было бы дурным примером и не соответствует духу нашего времени.



Итак, "государственное зло" не уничтожено, а наш либерал Плиний сам с большим интересом разбирает доносы, а Траян поучает своего Секунда как правильно это надо делать ("работа с доносами должна соответствовать духу нашего времени!" ). Вот что делает с человеком реальное занятие государственными делами! При Домициане это был адвокат при Сенате, человек который всецело занимался ораторством, за государственные дела он ответственности не нес. Став губернатором его жизненные взгляды похоже немного скорректировались.

 

[Caesar]

а вы как считаете - была ли действительно политическая платформа, оппозиционная либералам из Сената, или все эти люди были просто "подлецами и доносчиками"?

 

[Aurelius Sulpicius]

а вы как считаете - была ли действительно политическая платформа, оппозиционная либералам из Сената, или все эти люди были просто "подлецами и доносчиками"?

Не понял вопрос - прошу пояснить его.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не могу согласиться по поводу единодушия: у меня сложилось впечатление, что по отношению к Домициану аристократия была как раз едина в своей ненависти.

Однако интересно наблюдать, что обращение "государь", введенное Домицианом, фактически прижилось при Траяне - судя по такому обращению к нему Плиния в письмах.

 

[Caesar]

Не понял вопрос - прошу пояснить его.

если читать Плиния, то были люди с анти-Домицановым настроем, а им противостояли подлецы и доносчики. То есть он сразу как бы отказывает оппонентам в политической платформе - просто "плохие люди".

Я вот и спрашиваю - так ли это или нет по вашему мнению. Я то считаю, что это не так. И пример слепого Катулла Мессалина мне кажется характерным. И считаю, что аристократия единой по этому вопросу не была. Иначе откуда эта волна сведения счетов в Сенате после убийства Домициана?