Язык басков

Крама

Перегрин
параллели-то в том сравнении не очень и параллельные... в тюркском можно найти наверное ещё больше, да и схожесть не всегда сходная.
но на чём основано сравнение понять можно.
Дело в том, что сначала как бы создали искусственный язык, а потом сравнивают его с одним из самых древних языков - баскским.
ясный перец, что и у того и другого - один и тот же "генетический ряд". ибо принцип рождения и роста языка сходен. только баскский шлифовался веками, а этот - создали по ДНК примерно как овечку долли. :D
 

Tibaren

Военный трибун
параллели-то в том сравнении не очень и параллельные... в тюркском можно найти наверное ещё больше, да и схожесть не всегда сходная.....

Хотелось бы взглянуть на тюркско-баскские изоглоссы...
 

Tibaren

Военный трибун
А что - есть основания исключать эту возможность? поработайте внимательно и пару-тройку идентичностей найдёте.
Если "поработать внимательно", можно найти "идентичности" и в иврите, и в языке айну, в эскимосском и т.д. и т.д.
 

Крама

Перегрин
Если "поработать внимательно", можно найти "идентичности" и в иврите, и в языке айну, в эскимосском и т.д. и т.д.
ну если и в языке айну или же эскимосском удастся найти (хотя бы одну идентичность!) - то это будет фурор и - фуршет с банкетом на международном уровне.

Бершадского разрешаю - послать.., в иврит.
а вот если сами найдёте - тогда поговорим :drinks:
 

Tibaren

Военный трибун
http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?p...euskara&lang=ru

Самой выдающейся особенностью языка басков является порядок слов в предложении: "субъект – объект – глагол". Т.е. если мы говорим :"Я пью пиво", то баски говорят "Я пиво пью". Есть ли еще в каком нибудь языке такой приоритет в расположении слов в предложении?

Типологический критерий порядка слов в предложении не является релевантным в установлении генетического родства.
Порядок слов SOV встречается в языках самых разных семей:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%..._Verb_.28SOV.29
 

Tibaren

Военный трибун
ну если и в языке айну или же эскимосском удастся найти (хотя бы одну идентичность!) - то это будет фурор и - фуршет с банкетом на международном уровне.

Бершадского разрешаю - послать.., в иврит.
а вот если сами найдёте - тогда поговорим :drinks:

Есть такой знаменитый «лингвофрик» Эдо Найланд, «доказывающий», в частности, родство баскского с айну.
Вот его сайт:
http://www.trafford.com/robots/01-0069.html

А вот выдержки из статей:
http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/bronze/ainu.htm
 

Крама

Перегрин
Tibaren сказал(а):
Если "поработать внимательно", можно найти "идентичности" и в иврите, и в языке айну, в эскимосском и т.д. и т.д.
_______________________________________
Есть такой знаменитый «лингвофрик» Эдо Найланд, «доказывающий», в частности, родство баскского с айну.
так зачем тогда было и "выкорячиваться"?
я же предложил:
а вот если сами найдёте - тогда поговорим 
не могёшь САМ - тогда не мешай этим "фрикам" работать. а то своего мнения, как вижу нет, зато запас "библиотечных данных" - о, да,- впечатляет. :ninja:
 

Tibaren

Военный трибун
так зачем тогда было и "выкорячиваться"?
я же предложил:
не могёшь САМ - тогда не мешай этим "фрикам" работать. а то своего мнения, как вижу нет, зато запас "библиотечных данных" - о, да,-  впечатляет.  :ninja:
По поводу могёшь- не могёшь.
Мое мнение, в частности, выложено вот здесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,847....html#msg159517
Если Вы желаете обсудить лингвистические аспекты северокавказских, картвельских и баскского - милости просим.
 

Ондатр

Перегрин
[attachmentid=7857]
Это карта распространения гаплогруппы R1b Y-хромосомы. Конечно ДНК имеет к языку очень отдалённое отношение, но всёже имеет.
Может это простое совпадение, но мне кажется что между пиктами и басками есть кое-что общее.


Почему-то не удаётся увеличить карту. это только у меня так?
 

Вложения

  • post-1899-1237134291.jpg
    post-1899-1237134291.jpg
    82,6 КБ · Просмотры: 0

rspzd

Народный трибун
[attachmentid=7857]
Это карта распространения гаплогруппы R1b Y-хромосомы. Конечно ДНК имеет к языку очень отдалённое отношение, но всёже имеет.
Может это простое совпадение, но мне кажется что между пиктами и басками есть кое-что общее.
На места расселения пиктов максимум как раз не попадает. R1b это "кельтская" гаплогруппа. Более общая хромосомная карта лежит тут

Почему-то не удаётся увеличить карту. это только у меня так?
Это Firefox не хочет ее увеличивать. Вставляли бы лучше прямой ссылкой тэгом IMG
 

Ондатр

Перегрин
Вставляли бы лучше прямой ссылкой тэгом IMG
У меня нет URL этой картини.

Более общая хромосомная карта лежит тут
По этой ссылке какая-то куча-мала, государства и национальности - всё вперемешку.
На места расселения пиктов максимум как раз не попадает
А разве пикты это не Ирландия-Шотландия?
Но не буду разводить офтоп. Предлагаю создать отдельльную тему по ДНК-географии.
 

rspzd

Народный трибун
По этой ссылке какая-то куча-мала, государства и национальности - всё вперемешку.
Просто это карта мира с реконструкцией до 1500 года (без чернокожих "французов" и т.п.)

Конкретно по R1b
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...p_R1b_Y-DNA.svg


А разве пикты это не Ирландия-Шотландия?
Пикты традиционно ассоциируются как-то больше с севером и северо-востоком Шотландии, об их существовании в Ирландии ничего не известно.

Вообще, геногеография штука интересная, только какие выводы следуют из рассматривания этих карт, не очень понятно. На первый взгляд все ясно, но вот что дальше..
 

mher

Перегрин
Новые открытия, подтверждающие армяно-баскскую теорию
15:21 | 31/ 07/ 2006
Интервью президента Международной Лингвистической Академии, почетного члена Баскской королевской академии языков, заведующего кафедрой романской филологии Ереванского государственного университета Вагана Саркисяна АМИ «Новости-Армения».

"Новости-Армения" – г-н Саркисян насколько продвинулась вперед теория армянского происхождения басков после последних раскопок в Баскской автономии?

В. Саркисян – Примерно полтора месяца назад, 14 июня, испанская археологическая экспедиция под руководством известного археолога Элисео Хиля в ходе раскопок в Баскской области Витория сделала важнейшее, на мой взгляд, открытие 21 века. В ходе раскопок на руинах древнего мавзолея, датированного 3-4 веком нашей эры, археологи обнаружили кости животных с надписями на баскском языке. По окончании экспертизы ученые определили, что надписи сделаны в середине 3-го тысячелетия д.н.э. Учитывая, что до этого все упоминания о баскском языке датировались не ранее чем серединой 16 века, это открытие перевернуло все представления о современном баскском языке.

Однако, для нас это, конечно, не главное, принимая во внимание теорию об армянском происхождении басков, мы можем предположить, что миграция древних армян на северную часть Пиренейского полуострова началась, как минимум, 5 тысяч лет назад. Это в свою очередь косвенно доказывает, что наши предки обитали на Армянском нагорье с незапамятных времен. Учитывая, что баски единственные представители антропологического типа арменоидов в Европе, это открытие является своеобразным карт-бланшем для всех последователей этой распространенной теории.

"Новости-Армения" – Есть ли в тексте, обнаруженном в Витории, слова идентичные армянским?

В. Саркисян – Безусловно, в ходе экспертизы исследователи определили, что в 30% текста на баскском языке присутствуют слова идентичные армянским. Из 15 слов на костях обнаруженных при раскопках, около 5 содержат так называемый армянский след. Это является мощным импульсом для всех лингвистов, этнографов и просто сторонников и знатоков арменоведения.

"Новости-Армения" – Какова предыстория этого открытия в Витории?

В. Саркисян – В конце прошлого столетия известный английский ученый Эдвард Спенсер Доджсон совершенно случайно сделал очень интересное открытие. Будучи уже довольно известным баскологом, Доджсон решил, в целях расширения собственного кругозора, изучить армянский язык и поступил в парижский «Эколь спесиаль». Результат был весьма неожиданным: после всего лишь двухмесячных курсов Доджсон заметил, что многие армянские слова практически идентичны баскским. Свои размышления об этих лексических совпадениях Доджсон опубликовал в 1884 году в журнале «Эускера» («Баскский язык») под интригующим заголовком «Баскские слова в армянском языке». Список замеченных Доджсоном параллелей включал в себя более пятидесяти слов.

Это было громом среди ясного неба, в частности, для тех ученых, которые уже долгое время находились под гипнозом баскско-грузинской гипотезы. Сам Э. Доджсон не смог объяснить причину существования баскско-армянских соответствий и предположил, что данные слова могли попасть в армянский... из грузинского языка, несмотря на то, что они не имеют параллелей в грузинском. Притом речь идет о весьма важном слое словарного запаса, традиционно считающемся исконным фондом каждого языка.

И самое любопытное в том, что обнаруженные баскско-армянские совпадения сохранились в обоих языках почти на уровне полного взаимопонимания, например: баскс. чар «плохой, злой» - арм. чар «плохой, злой», баскс. анти «оттуда» - арм. анти «оттуда», баскс. айс «ветер» -арм. айс «ветер», баскс. зати «отделять» - арм. зат «отдельно», баскc. теги «место» - арм. теги «место», баскс. арди «баран» - арм. арди «баран» и т. п. В настоящее время в армянском и баскском языках существует более 600 аналогичных слов.

Второе важное открытие в области этнолингвистических связей басков и армян было сделано более четверти века спустя. В 20-е годы молодой баскский филолог Бернардо Эсторнэс Ласа, впоследствии крупнейший ученый и академик, занимался сбором баскского фольклорного материала в Ропкальской долине, в восточной части провинции Наварра. Так вот, в деревне Исаба, почти на самой восточной границе Наварры, Эсторнэс Ласа записал местное предание о том, что деревня Исаба основана армянами, которые были первыми обитателями Наварры и предками баскского народа. В предании уточняется, что предводителя баскского народа звали Айтор, он приехал из Армении со своими семью сыновьями и в их честь основал семь поселений в Наварре. Говорится также, что приезжие армяне, предки басков, знали тайну обработки металла. Впоследствии в архивах деревни нашли старинную рукопись, историческую хронику, которая подтверждает устные предания. Весьма примечательно, что в баскском языке имя Исаба переводится как «След предков», и хотя это может казаться совершенно невероятным, но факт остается фактом: в деревне Исаба до сих пор существует дорога, которая носит имя Эрминия. Народная традиция связывает его с именем Армения в честь первых поселенцев Наварры.

Все это могло показаться плодом воображения баскских стариков, как долгое время считали многие исследователи, однако в дело вступила наука, в частности лингвистика и историография, а также мифология. Оказалось, что в баскском языке имя легендарного предка басков Айтор дословно означает «Пришедший из Айа» или «Происходящий от Айа», что довольно точно соответствует армянской конструкции айи тор «внук армянина», как это показал известный немецкий ученый Йозеф Карст.

"Новости-Армения" – Почему эти факты долгое время не освещались?

В. Саркисян – К сожалению, все эти сведения слишком долго оставались во тьме забвения по причине того, что в свое время баскский материал не был проанализирован и оценен в свете данных армянских источников и армянского языка. И когда в двадцатых годах нынешнего столетия немецкий лингвист Иозеф Карст приступил к подробному и всестороннему изучению баскско-армянской теории, в некотором смысле было уже довольно поздно. За прошедший период в баскологии успела крепко обосноваться гипотеза о грузинском происхождении басков, приобретшая многочисленных сторонников. Восточная, а на самом деле чисто армянская ориентация баскской национальной традиции, создала благодатную почву для «картвелизации» басков, тем более что армянская сторона странным образом продолжала сохранять полное безраличие. Дело дошло до того, что с баскскими начали сопоставляться такие грузинские слова, которые были очевидными заимствованиями из армянского, как в свое время указал баскский академик Бернардо Эсторнэс Ласа.

"Новости-Армения" – предпринимает ли определенные шаги правительство Армении для стимулирования данной теории?

В. Саркисян – В 1993 году при Арменоведческом центре Ереванского государственного университета был основан армяно-баскский международный научный журнал «Аракc», в редколлегию которого вошли многие известные арменисты и баскологи из разных стран мира. В 1994 году в том же центре ЕГУ была открыта научная программа «Армяно-баскские сношения», которая и поныне финансируется правительством Республики Армения. С 1995 года журнал «Аракс» тоже начал получать государственную дотацию на два номера в год. Таким образом, армяно-баскская теория стала составной частью научной политики армянского правительства, что, несомненно, положительно повлияло на международный авторитет нашего журнала и способствовало нашему сотрудничеству с другими странами.

Создание научно-организационных структур и выделение государственной дотации открыли новые возможности для успешной разработки проблемы армяно-баскского этнолингвистического родства. За прошедший период в журнале «Аракс» было опубликовано около трех десятков научных работ, где рассматривались различные аспекты баскско-армянской проблематики, включая лингвистический материал, мифологию, этнографию, историографию и так далее. К этому следует добавить и несколько монографий, вышедших в свет за последние годы.

Следует особо подчеркнуть, что наши научные программы осуществляются в тесном контакте с соответствующими организациями Страны Басков как в Испании, так и во Франции. Ученые разных стран охотно сотрудничают с нашим журналом, а научные периодические издания Страны Басков открыты для армянских исследователей, и мы уже начали публикацию большой серии материалов в журнале «Фонтэс Лингвэ Васконум», который выходит в свет в Наварре и финансируется органами местного самоуправления. До настоящего времени опубликовано шесть статей на испанском языке. Планируется, что серия публикаций выйдет и во Франции, в баскологическом ежегоднике «Лапурдум».

"Новости-Армения" – Существуют ли в Баскской области географические названия аналогичные с армянскими?

В. Саркисян – В Армянском нагорье и в Басконии существует огромное количество топонимических элементов, которые иногда доходят до уровня простого повторения, например: армянский - Аштарак (название города в Армении) - баскский Астарак (поселение на юге Франции), арм. Горис (город на юго-востоке Армении) - баскс. Горис (поселение в Басконии), арм. Деба (река на севере Армении) - баскс. Деба (название реки в Басконии), арм. Шубрия (древнее название провинции Сасун) - баскс. Шубероа (название баскской провинции во Франции), арм. Аракс (имя известной реки) - баскс. Араксес (название реки в Басконии), арм. Аран (название местности в Армении) - баскс. Аран (распространенный топоним в Басконии), арм. Каркар (название местности в Западной Армении) - баскс. Каркар (известный топоним в Басконии) и т.п. Раньше такого рода топонимические совпадения не представляли особого интереса для науки, так как схожие элементы могут существовать и в других регионах. Однако армяно-баскские топонимические параллели имеют немаловажную особенность - в большинстве случаев они переводятся одинаково в обоих языках.

Общепризнано, что баски самый древний народ Западной Европы. Во всяком случае, они появились там задолго до прихода индоевропейцев, первые нашествия которых относятся к 1 тыс. д.н.э. Следовательно, к этому времени армянский этнолингвистический элемент уже существовал в Западной Европе и впоследствии оказал ощутимое влияние на развитие европейской цивилизации. --0--

так же рекамендую смотреть:

http://www.youtube.com/watch?v=_Tr0Wd7ruWs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Z3ZT94FXaZQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=BVHbY8lAnmE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=RAZHCErJFNQ&feature=related
 

Tibaren

Военный трибун
Новые открытия, подтверждающие армяно-баскскую теорию
15:21 | 31/ 07/ 2006

И самое любопытное в том, что обнаруженные баскско-армянские совпадения сохранились в обоих языках почти на уровне полного взаимопонимания, например: баскс. чар «плохой, злой» - арм. чар «плохой, злой», баскс. анти «оттуда» - арм. анти «оттуда», баскс. айс «ветер» -арм. айс «ветер», баскс. зати «отделять» - арм. зат «отдельно», баскc. теги «место» - арм. теги «место», баскс. арди «баран» - арм. арди «баран» и т. п. В настоящее время в армянском и баскском языках существует более 600 аналогичных слов.


Все это в корне неверно. Подробный разбор этих "совпадений" дан здесь:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,3005.105.html
 

Tibaren

Военный трибун

А что остальное? Параллели в топонимах? Так возьмите баскский словарь и поймите их значения, затем сравните с армянским...
Таких внешне созвучных названий полно хоть на Чукотке.
Перевод Айтор как "пришелец из Айи" - чистая фантазия (опять же посмотрите словарь).
Вообще, каким образом можно связывать армянский, типичный индоевропейский язык, с баскским - языком совершенно иного типологического строя, с совершенно иным набором корневых морфем базисной лексики?
 

mher

Перегрин
А что остальное? Параллели в топонимах? Так возьмите баскский словарь и поймите их значения, затем сравните с армянским...
Таких внешне созвучных названияй полно хоть на Чукотке.
Перевод Айтор как "пришелец из Айи" - чистая фантазия (опять же посмотрите словарь).
Вообще, каким образом можно связывать армянский, типичный индоевропейский язык, с баскским - языком совершенно иного типологического строя, с совершенно иным набором корневых морфем базисной лексики?

думаю вы правы от части-по сегодня признаной теории армянский пришел на територию армени с европы а до этого в армении говорили на кавказском языке .то есть те предки которые ушли в испанию несколько ысяч лет тому назад говорили не на армянском. :mellow:то есть баски это ветвь армян говоривших на неиндоевропейском.вот почему баски по антропологии-арменоиды
 

mher

Перегрин
:)По самой распространённой в научных кругах версии носители протоармянского языка, мушки, мигрировали в XIII — IX веках до н.э. с Балкан на Армянское нагорье и осели в области, позже известной как Мелитена. Протоармянское население, находившееся в меньшинстве, этнически растворилось в населявших Армянское нагорье хурритах, урартах, лувийцах и семитах, сохранив, однако основу своего языка, лишь восприняв крупный пласт заимствований из других языков[41]. В результате этого сложного процесса образовалась армянская народность[42].

Процесс складывания армянской народности был очень длительным и в основном завершился ко времени греко-македонских завоеваний в IV в. до н. э.[43].
Миграционная гипотеза
По мере дальнейшего научного изучения древностей Армянского нагорья выяснилось, что сооружения в районе Вана подписаны урартским царём Менуа[14] на неиндоевропейском урартском языке, близком к хурритскому[15][16], появился большой массив археологических данных, прояснилась история близлежащих государств: Урарту, Хеттской империи и Митанни. Стало ясно, что появление армян — индоевропейцев по языку — на территории Урарту вместо неиндоевропейских урартийцев должно быть каким-то образом объяснено, и в качестве основной версии была принята гипотеза о переселении части фригийцев на восток, на Армянское нагорье, сразу после распада Урарту на рубеже VII—VI векa до н. э.[17]. Эта гипотеза вроде бы подтверждалась сообщением Геродота о том, что армяне отселились от фригийцев[18] и сообщением Эвдокса Книдского о том, что фригийцы и армяне говорят на одном языке[19].

Миграционная гипотеза была с энтузиазмом воспринята в армянской диаспоре[20][21][22], которая в тот период была сильно обеспокоена намерениями Турции и Азербайджана создать на Кавказе единое государство. Политическое преимущество миграционной гипотезы в этот период заключалось в том, что она явно выделяла армян из остальных кавказских народов обособленным индоевропейским происхождением[23].

Миграционная гипотеза закрепилась в мировой исторической науке, претерпев во второй половине XX века ряд уточняющих модификаций и превратившись в миграционно-смешанную[4].
Модификация миграционной гипотезы-В 1968 году известный[52] российский востоковед И. М. Дьяконов опубликовал самое подробное на тот момент исследование этногенеза армян[41]. Дьяконов подходил к проблеме в первую очередь с позиций сравнительной лингвистики, сочетая его с историческими данными. Он установил, что армянский язык не мог произойти от фригийского, а оба эти языка, ранее отделившись от общего предка, развивались независимо[53]. К концу семидесятых годов тот факт, что армянский язык является индоевропейским не вызывал сомнений, высказывались также предположения о его родстве с фригийским, однако антропологические данные указывали на отличия армян от других индоевропейцев[54]. Дьяконов предположил, что индоевропейские племена протоармян[55] продвинулись на Армянское нагорье с запада, однако, с одной стороны, они не были фригийцами, а, с другой стороны, на Армянском нагорье после распада Урарту эти племена составляли явное меньшинство населения и этнически растворились в смеси хурритов, урартов и других автохтнонных для Армянского нагорья племён, в силу каких-то причин сохранив основу своего языка, лишь заимствовав большой пласт местных хуррито-урартских слов[56]. Подобные метаморфорзы к тому времени уже были неоднократно отмечены в лингвистике[57]. В качестве вероятного кандидата для таких племён Дьяконов выделил племена мушков[58].

Модификация Дьяконова объединяла известные лингвистические и антропологические данные, сочеталась с первоначальной миграционной теорией, однако в то же время делала армян в основном биологическими потомками населения Армянского нагорья как минимум I тысячелетия до н. э., в определённом смысле удовлетворяя политической необходимости утверждать автохтонность армян на Армянском нагорье с I тысячелетия до н. э.[8]. Несмотря на это, гипотеза Дьяконова встретила жесткое сопротивление в Армении, где по сегодняшний день большинство историков настаивает на различных «хайасских» гипотезах в качестве версии этногенеза армянского народа[1].
Армянский язык содержит большой субстратный слой, из которого не все слова уверенно этимологизированы. Установлено, что классический армянский язык или грабар, первый вариант армянского языка, для которого существуют письменные источники (с V века н. э.), содержит пласты заимствований, связанные с распространением христианства (поздний арамейский, греческий, латинский); пласты, связанные с Империей Ахеменидов и Парфянским царством (ранний арамейский, парфянский, среднеперсидский, древнеиранские языки); хеттские, хетто-лувийские, общеанатолийские заимствования и хурритско-урартский пласт[92]. Дьяконов предполагал, что оставшиеся неэтимологизированные слова субстрата являются неустановленными хуррито-урартскими заимствованиями[93], однако последние компаративистические исследования с большой степенью вероятности опровергают это предположение[94] и в настоящее время объём хуррито-урартских заимствований в армянском языке предполагается не таким значительным[95].

Если принимать за основу самые распространённые гипотезы зарождения индоевропейских языков (курганную гипотезу и её вариации), то из известного факта, что армянский язык не родственен анатолийским и индоиранским языкам, проникшим в Анатолию в конце III — начале II тысячелетия до н. э., вытекает, что армянский язык попал туда позже середины II тысячелетия до н. э.[80], однако исходя из анализа субстрата, произошло это ранее середины I тысячелетия до н. э.[96].

Особенности лувийских, хурритских и некоторых урартских заимствований говорят о том, что в истории армянского языка был длительный период двуязычия, когда протоармянские племена жили в тесном контакте с носителями этих языков[97], причем особенности этих заимствований свидетельствуют в пользу автохтонности хурритских и лувийских языков на территории (до прихода протоармян), где происходили эти контакты[98].

Генетические исследования последних лет показывают, что биологически армяне ближе всего к своим соседям на Кавказе, и отличаются от других индоевропейцев, причём это подтверждается одновременно и анализом митохондриальных ДНК и Y-хромосом[102][103].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%...%BC%D1%8F%D0%BD
 

mher

Перегрин
:) одним словом армяне это смесь аборигенов кавказцев с индоевропейцами с европы.у нас до сих пор есть эта борьба азиата-кавказца с европейцем мы сами не можем сказать мы европейцы или азиаты но одно знаем точно -все что не говорили мы аборигены !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Верх