По просьбе участника Neska выношу в форум нашу с ним переписку:
Neska:
Я не историк, и плохо запоминаю источник сведений. Но вот карта из Всемирной истории:
http://www.fieldofbattle.ru/modules/copper...%20%ED.%FD..jpg
В районе Страны басков никого кроме иберов (и кельтов) нет.
Митридат:
Понятно. Это очень, очень, существенно упрощённая карта. Представьте, как если бы на карте современного мира обозначили только самые крупные государства, а остальные территории произвольно распределили между ними.
Исконная территория иберов простиралась вдоль восточного побережья Испании (примерно там, где нынче Каталония). Юг Испании - это уже турдетаны (тартессийцы). Центр Испании и Португалию занимали, по-видимому, какие-то мезолитические племена - они исчезают бесследно после прихода кельтиберов. Что касается территории народов, которых можно связать с басками, то изначально они обитали лишь в Аквитании, и лишь ближе к приходу римлян начинают продвигаться в Испанию.
Neska:
Ну, и кто такие турдетаны?
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D1...s2&stpar1=%2Fu0
Имхо, весь Иберийский полуостров был населен иберами, а также юго-запад Франции - Аквитания (а может - и Лангедок тоже?) и лишь приход кельтов несколько разбавил их монолитность. И то - кельтами с полным правом можно назвать лишь кельтиков, кельтиберы - больше иберы, нежели кельты.
Митридат:
Воля Ваша. Спорить не буду, но современные историки Испании с Вами бы не согласились.
Neska:
Ну так, мало ли с чем национальные исторические школы не соглашаются?
Немцы называют индоевропейцев индогерманцами и не соглашаются ни на что другое.
Французы не соглашаются считать эльзасцев и корсиканцев субэтносами немцев и итальянцев соответственно.
Украинцы не соглашаются на то, что не было древних укров и трипольцы не были украинцами.
Индийцы считают, что арийские народы Индии - автохтоны и с начала времен живут в Арьяварте.
Турки не соглашаются с тем, что в Турции живут не только турки, но и другие мусульманские народы.
Мы-то находимся в поле российской исторической науки, и оперируем ее классификациями.
Митридат:
Рассуждения о патриотизме (к какой исторической школе относимся и т.д.) в данном случае бесполезны. История оперирует фактами и прежде всего фактами. Если какому-то историку лень было подробно изучать, какие именно культуры были представлены в доисторической Испании, и он их сгрёб под общим названием "иберы" - это его проблемы, а не других историков, и тем более не древних источников, которые определяли территорию иберов чётко.
Если же обратиться конкретно к нашей, отечественной исторической школе - посмотрите книгу Монгайта "Археология Западной Европы, ч. 2: Бронзовый и железный века". Там довольно подробные археологические карты Европы в разные исторические периоды вплоть до римского завоевания.
Кроме того, наш с Вами спор беспредметен, поскольку моя позиция отличается от Вашей не так сильно, как Вам кажется. Термин "иберы" относится уже к 1 тысячелетию до н.э., а эпикардиальные культуры, которые охватывали и баскский регион, и будущих иберов, существовали за пару тысячелетий до того. Потом будущих иберов от будущих басков отделили пришельцы с севера, предположительно индоевропейцы.
Косвенным подтверждением родства иберов и басков может быть отсутствие мегалитов в Аквитании и весьма позднее появление их на территории, известной позднее как область обитания иберов.
Так что мои замечания - чисто терминологические. Родство или связь я вполне допускаю. Я не допускаю лишь, что баски произошли от иберов.
Neska:
При чем тут патриотизм? Вы не понимаете того, что я написал. Если мы меряем метрами, а англичане - ярдами, это не значит, что английские расстояния я не могу описать в метрах. Это не связано с патриотизмом.
Для меня васконы - одно из иберийских племен.
А почему мы этот вопрос обсуждаем так кулуарно? Форум для чего? Две головы - хорошо, четыре- лучше, а десять - вообще замечательно.
