Калигула

[Гиви Чрелашвили]

"Однако некоторым из заговорщиков казалось слишком жестоким убивать вдову Гая, потому что последний всегда действовал скорее по своим собственным природным побуждениям, чем по ее указаниям во всем, что принесло государству бедствия и погубило цвет его граждан. Другие же, наоборот, приписывали все ее влиянию и считали именно ее виновницей всех содеянных Гаем несправедливостей, говоря, будто она дала Гаю любовное зелье, чтобы окончательно поработить его себе и сделать из него игрушку своих прихотей. Этим-де она довела его до безумия и навлекла такое горе на судьбу римлян и всей подчиненной им империи. Таким образом, мнение, что ее следует умертвить, одержало верх, так как желавшие спасти ее ничего не смогли поделать, и Лупу было дано это поручение" (Иосиф Флавий. Иудейские древности. XIX, 2, 4).

Возражая aeg-u, вы сами дали эти строки. Обратите внимание, что Флавий пишет, что большинство считало, что Цезонию надо умертвить именно из-за того, что Калигулу довела до безумия именно она. Даже если вы напрямую не говорили именно о сумасшедствии Калигулы, этого ничего не значит. Сами современники Калигулы так считали, причем в большинстве своем.

 

[Historic9]

А он выздоровил ?

А как же: "Когда он было захворал, люди ночами напролет толпились вокруг Палатина; были и такие, которые давали письменные клятвы биться насмерть ради выздоровления больного или отдать за него свою жизнь".

У Светония, правда, нашёл упоминание о безумии Гая - видимо, он так считал.

Опять же, однозначно о психическом состоянии Калигулы могли бы высказаться современные специалисты. В древние времена сумасшествием могли назвать любое расстройство, а у Гая были патологическая жестокость, мания величия, паранойя и галлюцинации. Я не психиатр, чтобы дать диагноз, хотя даже они вряд ли определили бы его без самого человека.

 

[Гиви Чрелашвили]

Одно другому не мешает. Например, дядю Калигула сделал консулом, а затем разорил. Гемелла усыновил и сделал наследником, потом убил. Бабке Антонии назначил всевозможные почести, а после довёл до смерти. Что взять с сумасшедшего тирана?

 

[Historic9]

По одной из версий, которой придерживались многие римляне.

 

[divus]

Однозначно о психическом состоянии Калигулы могли бы сказать современные специалисты. Это тайна за семью печатями. Когда он сошёл с ума и было ли это вообще? - на эти вопросы нет и не может быть ответа из-за противоречивого и скрытного характера Гая.
Версия о сумасшествии - всего лишь одна из гипотез, т. к. Калигула всегда был жесток и с удовольствием наблюдал за страданиями и смертью как до принятия власти, так и будучи правителем.

У нас на эту тему были бурные дебаты. Посмотрите, может, будет интересно. Я высказываю предположение, что Плутарх не считал его сумасшедшим.

 

[Гиви Чрелашвили]

А как же: "Когда он было захворал, люди ночами напролет толпились вокруг Палатина; были и такие, которые давали письменные клятвы биться насмерть ради выздоровления больного или отдать за него свою жизнь".

У Светония, правда, нашёл упоминание о безумии Гая - видимо, он так считал.

Опять же, однозначно о психическом состоянии Калигулы могли бы высказаться современные специалисты. В древние времена сумасшествием могли назвать любое расстройство, а у Гая были патологическая жестокость, мания величия, паранойя и галлюциниции. Я не психиатр, чтобы дать диагноз, хотя даже они вряд ли определили бы его без самого человека.

Только у Светония ?
А вами же процитированные строки Флавия, по которым выходило, что большинство считало, что Цезония довела Гая до безумия, а потому высказались за ее смерть ?
Не проверял конкретно у Тацита, но почти уверен, что и у него есть.
Да и у Флавия в других строках уверен, что есть.
А уж если проанализировать некоторые поступки Калигулы....
Хотя бы то, что он считал себя богом. Это ли не шизофрения ?
Вспомните, как он считал, почему ему можно спать со своими сестрами.
Простому смертному нельзя. А вот богу - можно, ибо боги соитировали своих сестер (Зевс, к примеру).

 

[Гиви Чрелашвили]

У нас на эту тему были бурные дебаты. Посмотрите, может, будет интересно. Я высказываю предположение, что Плутарх не считал его сумасшедшим.

Плутарх ? Где это у него о Калигуле ? Что-то не припомню.
В "Сравнительных жизнеописаниях" вроде ничего о Калигуле нет.

 

[divus]

У вас неполное издание сочинений Плутарха. См. Plutarchi fragmenta et spuria, ed. Deubner, pp. 48-51 (fragmenta ex vitiis).

 

[Гиви Чрелашвили]

У вас неполное издание сочинений Плутарха. См. Plutarchi fragmenta et spuria, ed. Deubner, pp. 48-51 (fragmenta ex vitiis).

Зато я прочел тему.
Я в ней полностью на стороне Секста Помпея, который дал массу источников, говорящих о безумии Калигулы, кроме Светония. Там и Ювенал, и Филон, и Флавий, и многие другие. И вообще, это тема не о безумии Калигулы.
Не надо отвлекаться.
Достаточно много источников, которые говорят, что Калигула спятил.
Почти уверен, что и у Тацита об этом есть.
Сейчас поищу.

P.S. Нет, у Тацита ничего нет.

 

[Historic9]

А уж если проанализировать некоторые поступки Калигулы....
Хотя бы то, что он считал себя богом. Это ли не шизофрения ?
Вспомните, как он считал, почему ему можно спать со своими сестрами.
Простому смертному нельзя. А вот богу - можно, ибо боги соитировали своих сестер (Зевс, к примеру).

Строить догадки, разумеется, можно. Я думаю, что Калигула был человеком с неуравновешенной психикой и некоторыми отклонениями, но не сумасшедшим. Скорее, сумасбродным невыспавшимся садистом с манией величия и параноидальным страхом молнии.

 

[divus]

К источникам нужно относится критически. И не игнорировать Плутарха, просто потому что не нравится. Допустим, через тысячу лет из источников о правлении Путина останутся только доклад Немцова и книга Политковской. Задача историка отделить зерна от плевел.

 

[Historic9]

Достаточно много источников, которые говорят, что Калигула спятил.

Да, эти историки, писатели и пр. были психиатрами - с их мнением о безумии Гая можно согласиться без оговорок. На самом деле - лишь догадки...

 

[divus]

Меня не устраивает, что когда мы судим о характере насильственно погибшего человека, мы следуем литературной традиции, которая происходит от его убийц. Сообщение Синкелла со ссылкой на Плутарха как минимум интересно. С Малалой вопрос сложнее. Автор неоднозначный. Вспомнить хотя бы Кара...

 

[Historic9]

P.S. Нет, у Тацита ничего нет.

Как жаль. Ведь только ему можно верить в этом вопросе.

 

[Гиви Чрелашвили]

К источникам нужно относится критически. И не игнорировать Плутарха просто потому что не нравится. Допустим, через тысячу лет из источников о правлении Путина останутся только доклад Немцова и книга Политковской. Задача историка отделить зерна от плевел.

Дайте строки Плутарха, которые бы утверждали, что Калигула психически был нормален.
Вот Плутарх на сайте "Древнего Рима".

http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/index-sgo.htm

Где там Калигула ?

 

[Гиви Чрелашвили]

Меня не устраивает, что когда мы судим о характере насильственно погибшего человека, мы следуем литературной традиции, которая происходит от его убийц. Сообщение Синкелла со ссылкой на Плутарха как минимум интересно. С Малалой вопрос сложнее. Автор неоднозначный. Вспомнить хотя бы Кара...

Ах, так это не сам Плутарх, а только ссылка на него ?
Всё равно дайте.
Там посмотрим.

 

[divus]

Гиви, это профанация. Вы еще сведите меня в московский Дом Книги с целью показать вам книгу Deubner'а.

 

[divus]

Авторских рукописей античных авторов не сохранилось в принципе. А большинство вообще дошло в виде фрагментов у позднейших писателей.

 

[Historic9]

Любой человек, который почти не спит по ночам (это сильно сказывается на здоровье) будет вести себя не совсем адекватно. Однако для того, чтобы назвать Гая сумасшедшим/определить степень отклонений или психических расстройств, у нас не хватает квалификации.

 

[Гиви Чрелашвили]

Какая профанация ?
Вы говорите, что есть свидетельство Плутарха что Калигула был психически нормальным. При этом, конкретно строки вы дать не можете.
Это исторический сайт. Здесь принято, что люди доказывают свои слова источниками, причем не просто названиями, а конкретными строками.
Попросить дать конкретные строки, если кто-то, допустим, говорит, что Плутарх так считал, это не профанация, а традиция сайта, восходящая к правилу. Если человек не может (по любым причинам) доказать свои слова, их вправе игнорировать.
Что мы имеем ?
С одной стороны, Светоний, Флавий, Филон, Ювенал (не уверен, что всех назвал), говорящие о безумии Калигулы и описывающие поступки его, которые вряд ли иначе можно объяснить, с другой - ни одной конкретно приведенной строки античного источника ?
Извините, господа, это несерьезно.
Так что я пока удаляюсь из этой темы.