Крушение СССР.

[Michael]

Ну так понятно - от него требовали он исполнял, не требовали - не исполнял.

Простите, не совсем понял этот комментарий. Мое сообщение было о том, что тезис "в 90-е годы Саддам показывал, что ОМП у него нет" не соответствует действительности. Точнее сказать, что он делал все, чтобы никто точно не узнал, есть оно у него или нет - все 90-е годы характеризуются постоянными конфликтами и долгими периодами отказа сотрудничества с инспекторами. Можно добавить, что впервые Саддам открыто заявил об отсутствии у него ОМП только в конце 2002,

Как хотите, но выглядит, как неуклюжая попытка свалить вину за ошибочный вывод о наличии у Саддама этого оружия, сделанный (сознательно или несознательно) на Западе

Да, я тоже прежде всего об этом подумал. Если бы она исходила от людей из окружения Буша, у меня и сомнений бы не было. Однако такую оценку высказывают люди совершенно разного политического спектра, и, как я понимаю, она имеет серьезное подкрепление в воспоминаниях и интервью некоторых бывших функционеров правительства Саддама.

Я, впрочем, не собираюсь хоть как-то защищать обоснованность этой оценки. Я не настолько глубоко интересуюсь регионом, чтобы знать подробности; я просто информирую, что такая оценка есть.

А что поздно-то? У Буша и Блэйра уже слишком сильно зачесалось?

Да. Принципиальное решение уже было принято.

Если я не ошибаюсь, Саддам впервые заявил об отсутствии ОМП и отдал приказ о полной кооперации с инспекторами ООН в декабре 2002 - это месяца за три начала войны? Список людей, которые руководили и участвовали в уничтожении запасов химоружия, Саддам предоставил только к марту - до вторжения оставались дни. Там просто уже не было времени, чтобы что-то изменить.

 

[Cahes]

Что Вы имеете ввиду под благотворным воздействием блокады на экономику Ленинграда? Поясните, если не сложно.

Ну, например, рост производства, улучшение инфраструктуры, рост благосостояния жителей. Все то, что называется ВНП.
Неважно. Давайте я воспроизведу ход Ваших рассуждений. Вы поправите, если что не так.
1. Государство - не существо, оно состоит из людей
2. Вот Чейни, он наварился на войне.
3. Значит, война благотворно подействовала на экономику США.
Копируем ход рассуждений
1. Ленинград не существо, он состоит из людей
2. Иван Иванович стал за годы блокады миллионером
3. Значит, блокада благотворно подействовала на экономику Ленинграда.
Вам понятна логическая ошибка?

 

[Val]

Ну, например, рост производства, улучшение инфраструктуры, рост благосостояния жителей. Все то, что называется ВНП.
Неважно. Давайте я воспроизведу ход Ваших рассуждений. Вы поправите, если что не так.
1. Государство - не существо, оно состоит из людей
2. Вот Чейни, он наварился на войне.
3. Значит, война благотворно подействовала на экономику США.
Копируем ход рассуждений
1. Ленинград не существо, он состоит из людей
2. Иван Иванович стал за годы блокады миллионером
3. Значит, блокада благотворно подействовала на экономику Ленинграда.
Вам понятна логическая ошибка?

Ваша логическая ошибка мне понятна, да. Она заключается в переходе от п.2 к п.3. Ибо та выгода, которую, как мы предполагаем, получил Чейни от доступа к иракской нефти, сопряжена с классической коррупционной схемой. Я напомню, что коррупция (по определению) - это использование служебного положения в личных целях, что как раз и просматривается в этом сюжете. Но я вовсе не считаю, что коррупция благотворно влияет на экономику, совсем наоборот. Так что для меня п.3 вовсе не вытекает из п.2 той схемы, которую Вы нарисовали.

 

[Val]

Я не припомню, чтобы я войну называл архаизмом. Я называл архаизмом империю. Вы же перевели на войну.
И, в общем, я не согласен, что война имеет нынче тот же смысл. Тысячи лет назад, некие "цари" пускались в налет , чтобы отбить стадо коров у соседей. Тут как раз экономический смысл вполне ясен. Относительные минимальные издержки, и относительно значительная выгода. Но, в течении этих тысяч-сотен лет соотношение издержек и выгоды менялось. На сегодня, ИМХО, издержки на порядки превышают выгоды. Все, конечно, происходило постепенно

И все же именно практика - критерий истины, не так ли? А практика указывает на то, что войны продолжаются. Вы можете приводить миллион аргументов в пользу их ненужности или неоправданности, но все эти аргументы разбиваются об один-единственный факт: войны продолжаются. Причем именно в последние годы мы наблюдаем их интенсификацию, а отнюдь не затухание. Причем эти войны ведёт самое высокоразвитое государство мира - США. Это покпзыаает, что войны не стали уделом тех, кто отстал и не видит иных стимулов к развитию.

 

[Dedal]

Хотелось бы коснуться вопроса о “национальной политике» СССР, которая имеет определённое отношение к причинам распада империи.
Есть объяснения, отчего в средине 20-ых был сделан такой стремительный поворот к «национализации» бюрократических кадров? Какова была истинная мотивация руководства партии большевиков? Объяснение, что следовало убрать антагонизм между местным населением и евреями, которых было немало в руководящих структурах, меня не убеждает…Я бы хотел на примере Украины, хотя это происходило почти повсеместно в нац.республиках…В период с 1925-по 1929 был стремительный поворот, когда были привлечены из эмиграции укр.националисты и петлюровцы, поставлены на посты, когда министр образования(а фактически премьер УССР) ездил в Москву с переводчиком , когда управленцев увольняли за незнание мовы , а вновь назначаемых отправляли на языковые курсы, перед назначением, произошёл огромный всплеск тиражей укр.литературы , периодики … Каков был мотив? Разделить партийный аппарат на нац.группы, чтобы проще властвовать ? Или ещё что-то?
Потом ,в 30-ых был спад и даже обратный процесс, после ВМВ был очередной всплеск украинизации, потом опять спад. В брежневские временя всё пошло самотёком и какой то отчётливой политики не замечалось…
Но не лежат ли причины появления национальных парт элит , разваливших империю, именно в периоде средины 20-ых ?

 

[Val]

Каков был мотив? Разделить партийный аппарат на нац.группы, чтобы проще властвовать ? Или ещё что-то?

Во многом этот мотив заключался в желании произвести впечатление на украинское население в сопредельной Польше, повысить в его глазах привлекательность СССР.

 

[Dedal]

Во многом этот мотив заключался в желании произвести впечатление на украинское население в сопредельной Польше, повысить в его глазах привлекательность СССР.

Но сходные процессы были и в других республиках, и Армении , и в Грузии и тд....

 

[Val]

Совершенно верно. И с тем же мотивом. Наверное, надо ещё добавить, что таким образом старались повысить привлекательность советского национального эксперимента не только в глазах жителей сопредельных стран, но также и разбросанных по миру диаспор, рассматривающих эти республики как свою историческую родину. Да и в целом - жителей колоний и "угнетенных стран", которые видели в этом образец самоуправления, как альтернативу власти европейцев. Это явилось отражением т.н. "Нового курса Коминтерна" после поражения Мировой революции в 1923-24гг.

 

[Dedal]

Совершенно верно. И с тем же мотивом. Наверное, надо ещё добавить, что таким образом старались повысить привлекательность советского национального эксперимента не только в глазах жителей сопредельных стран, но также и разбросанных по миру диаспор, рассматривающих эти республики как свою историческую родину. Да и в целом - жителей колоний и "угнетенных стран", которые видели в этом образец самоуправления, как альтернативу власти европейцев.

Хм... а зачем бы привлекать эмигрантов, сбежавших после поражения от сов. власти? И зачем вообще привлекать грузинскую или украинскую диаспору в СССР? Какой с них прок большевикам, если они намерены построить мировой СССР и никаких национальных государств не будет, а будет сплошной коммунистический интернационал?
Ведь такая политика очевидно противоречит имперской интеграции и ориентиру на классовое общество, а не национальное...

 

[Val]

Во-первых, иметь союзника всегда выгодней, чем врага. Во-вторых, они были зачастую авторитетны на родине. Да и денежно могли помочь, в конце концов.

 

[Dedal]

Во-первых, иметь союзника всегда выгодней, чем врага. Во-вторых, они были зачастую авторитетны на родине. Да и денежно могли помочь, в конце концов.

Это всё мотивация, но какая то слабая и не очевидная мотивация, при том, что формирование национальных элит это процесс создания разнонаправленных векторов интересов , провоцирование центробежных сил, которые потенциально будут расшатывать советскую империю, что совершенно очевидно может создать риски и принести вред...Да и развалило СССР в итоге, как один важных из факторов...

 

[LMs]

жителей колоний и "угнетенных стран"

едва ли они представляли себе что такое Украина и на каком языке разговаривает ейный министр образования

не лежат ли причины появления национальных парт элит , разваливших империю, именно в периоде средины 20-ых ?


1. империю развалили не грузины и даже не украинцы. Это сделали в Москве.
Была ли у московских элит причина так делать? Или это действительно цепь "случайностей", Горбачев честно хотел "демкратизации", альтернативных выборов, не желал включать административный ресурс против Ельцина...

2. Здесь Вам, как знакомому с местными условиями лучше проанализировать этот вопрос. Есть ли прямая генетическая преемственность между этими мигрантами-петлюровцами и пришедшими к власти в 91-м кланами.

следовало убрать антагонизм между местным населением и евреями, которых было немало в руководящих структурах

можно было убрать для этих целей евреев, а не русских

И уж заменить было кем окромя петлюровцев....

Да не верю я в такую роль общественного мнения - фейсбука не было еще тогда

они все были детьми империи, привыкли жить в губерниях во главе с немцами и русскими безо всяких нац патов во власти

 

[Dedal]

Есть ли прямая генетическая преемственность между этими мигрантами-петлюровцами и пришедшими к власти в 91-м кланами.

Что такое «генетическая» я не ведаю, но идеологическая преемственность есть и конъюнктура та же. Националистам, в 1991г, было даже проще, чем в 1918г, поскольку круг украинского говорящих людей, с образованием, пригодным для управленческой деятельности, был гораздо- гораздо шире, благодаря многолетней заботе советской власти и Лазаря Кагановича лично. А в 17-18гг , как писал Д.Дорошенко(историк , публицист и один из фундаторов Центрально Рады ) будучи мин ин дел при гетмане Скоропадском , в Киеве всего пять образованных семей, говорящих на украинском ,в Харькове две, в Екатиринославе только три…

можно было убрать для этих целей евреев, а не русских

Нельзя. Управлять могут те, кто способен это делать. Управляемым не всегда нравится управляющие, чаще наоборот. Но, при революционном сломе государственного строя, альтернативным источником для набора управленцев, могут быть только образованные слои, с желанием улучшить мир. И только когда и если система стабилизируется, можно пробовать слепить своих деревянных солдат Урфина Джюса.

 

[LMs]

среди граждан советского союза не было тех, кто мог управлять? Ни среди русских, ни среди украинцев? Позволю усумниться в этом. Привлекали же специалистов кадровой армии или полиции в советские структуры.

Впрочем, возвращать ведб пытались и русских белых, причем иногда без к-л связи с привлечением к управлением. Цветаеву, например

 

[Dedal]

среди граждан советского союза не было тех, кто мог управлять?

Судя по всему имелся кадровый голод. Когда вы изменили социальный строй и меняете всё "до основания а затем", вам , сразу после слома старого, нужны не просто функционеры , а люди верящие в необходимость радикального переустройства мира и верящие, что они знают как и могут это сделать, предназначены для этого...Еврейская среда была песочницей, где эти пасочки можно было слепить.

 

[Val]

Это всё мотивация, но какая то слабая и не очевидная мотивация, при том, что формирование национальных элит это процесс создания разнонаправленных векторов интересов , провоцирование центробежных сил, которые потенциально будут расшатывать советскую империю, что совершенно очевидно может создать риски и принести вред...Да и развалило СССР в итоге, как один важных из факторов...

Почему "слабая и не очевидная"? На мой взгляд, напротив - самая что ни на есть логичная и насущная. Ведь очевидно, что если республикой, несущей в названии имя, к примеру, "украинская", управляют не украинцы или если в ней не демонстрируется уважение к украинской культуре, то это скорее вызовет недовольство среди жителей, чем поддержку. И, кстати говоря, первыми национальными волнениями в позднем СССР, активизация которых через несколько лет предшествовала развалу союзного государства, стали беспорядки в Алма-Ате, поводом к которым стало назначение главой республики именно русского (вместо предшествовавшего ему казаха). Так что пренебрежение к выдвижению в руководящие кадры представителей титульной национальности, напротив - это был путь к эскалации напряжённости, а не к её разрядке.

 

[Val]

Судя по всему имелся кадровый голод.

Конечно. Тем не менее, если в первые годы кадры для его утоления черпались из числа городских жителей, которые при этом не давали повода для подозрения в лояльности сопредельной державе или же старой имперской власти (что и создавало преимущество для евреев), то впоследствии стали больше "продвигать" представителей титульной нации (в силу соображений, изложенных в моём предыдущем сообщении). Тем более, что проводимые в стране социальные преобразования создавали для этого, как принято сейчас говорить, необходимый "кадровый резерв".

 

[Dedal]

Конечно. Тем не менее, если в первые годы кадры для его утоления черпались из числа городских жителей, которые при этом не давали повода для подозрения в лояльности сопредельной державе или же старой имперской власти (что и создавало преимущество для евреев),  то впоследствии стали больше "продвигать" представителей титульной нации (в силу соображений, изложенных в моём предыдущем сообщении). Тем более, что проводимые в стране социальные преобразования создавали для этого, как принято сейчас говорить, необходимый "кадровый резерв".

Тут следует взять во внимание, что образованных людей, осознающих себя представителями это самой "титульной нации", в той же Украине, было раз-два и обчёдся ...Как я уже упоминал по мемуарам Д.Дорошенко, что грамотных семей, говорящих на мове, в городах, было по пальцам перечесть, или как писал кто то из деятелей националистов , что когда на открытие в Полтаве памятника И. Котляревського , вместе ехали все деятели укр. интеллигенции Панас Мирный, Леся Украинка, Н. В. Лысенко, М. П. Старицкий, Коцюбинский, О. Пчилка и этот поезд бы потерпел крушение , то раз и нет никакой Украины...
Я веду к том, что образованных украинцев, лепил Ла́зарь Моисе́евич Кагано́вич, в средине 20-ых, лепил из того, что было, из русских, из евреев и из кого-попало... Именно после этого и появилась та самая национальна прослойка, способная дать кадровый резерв замещающий евреев. Я не прав?

 

[Rzay]

что когда на открытие в Полтаве памятника И. Котляревського , вместе ехали все деятели укр. интеллигенции Панас Мирный, Леся Украинка, Н. В. Лысенко, М. П. Старицкий, Коцюбинский, О. Пчилка и этот поезд бы потерпел крушение

А когда это было?

 

[Dedal]

А когда это было?

1903и или 1904г деньги на памятник собирали по подписке, знаменательнейшее событие для украинской словесности ...